Согласны ли вы с учением Кальвина?

[ВВладим]

Готовы по крупицам и в деталях это изучать вместе со мной?)
Тогда и разговор был бы веселее и продуктивнее)

Я Вам хочу рассказать пример из жизни:

В штатах сотрудники фбр из соответствующего отдела изучали фальшивые купюры долларов. Они знали их отличительные осрбенности и могли быстро без экспертизы обнаружить подделку.

Но проблема росла, копировальная техника совершенствовалась, фальшивомонетчики размножались как кролики. Знать и помнить все изъяны ежедневно прибавляющихся вариаетов фальшивок стало просто нереально для человеческого разума.

Тогда сотрудники отдела по борьбе с этим злом стали досконально до каждой йоты изучать настоящие купюры. Их ведь совсем не много:
1, 2, 5, 20, 50 и 100. Зная их в совершенстве, им стало не сложно видеть любые несоответствия на фальшивых купюрах и эффективность этих сотрудников сразу превысила прежние результаты.

Нам Бог дал Библию, а не учение СИ, мормонов или того же Кальвина. Лучше изучать досконально богодухновенную Библию, чтобы резало глаз или слух любое человеческое учение. Слава Богу, Он не дал нам Библию размером с труды Ленина, которые не то что изучить, прочитать практически немыслимо.

Поэтому по крупицам и в деталях я не готов изучать эти материалы. Я их изучал по диагонали в свое время, когда учился в духовных заведениях.

- - - Добавлено - - -

Повторяю, вам никогда не победить кальвинистов, как бы вы не пытались пинать чучело под названием Кальвин)

Чья это фраза? Сперджена?

- - - Добавлено - - -

просто признать свое поражение не позволяет ваша гордыня)

А вообще, я так рада, что немного победила автора топика, предоставив ему Вестминстерское исповедание)

И правда становится весело.

[Мелодия]

Поэтому по крупицам и в деталях я не готов изучать эти материалы. Я их изучал по диагонали в свое время, когда учился в духовных заведениях.

Без проблем, я не настаиваю. Но в свою очередь, вы же , надеюсь, будете не против, если во время разговоров в этой теме, я буду постепенно приводить доказательства , основанные на этих документах, которые были составлены на основе Библии?
Для меня Библия и эти документы более авторитетны, чем видео, придуманные в современном цифровом мире.

[ВВладим]

Без проблем, я не настаиваю. Но в свою очередь, вы же , надеюсь, будете не против, если во время разговоров в этой теме, я буду постепенно приводить доказательства , основанные на этих документах, которые были составлены на основе Библии?
Для меня Библия и эти документы более авторитетны, чем видео, придуманные в современном цифровом мире.

Так никто не против. Приводите. А видео просто легче для восприятия. В реальной жизни мы же с людьми словами общаемся, а не текстами.

Только исповедание говорит нам, что Бог: в высшей степени любящий,[43] благой, милосердный, долготерпеливый,

а Кальвин утверждает, что этот же Бог обрек от начала миллиарды людей к вечным мукам. Причем только потому, что Он так захотел и точка(!)

Так что толку в Ваших цитатах, если среди них есть эта и подобные ей?

[Мелодия]

Так никто не против. Приводите. А видео просто легче для восприятия. В реальной жизни мы же с людьми словами общаемся, а не текстами.

Только исповедание говорит нам, что Бог: в высшей степени любящий,[43] благой, милосердный, долготерпеливый,

а Кальвин утверждает, что этот же Бог обрек от начала миллиарды людей к вечным мукам. Причем только потому, что Он так захотел и точка(!)

Так что толку в Ваших цитатах, если среди них есть эта и подобные ей?

Послушайте, я не могу отвечать на вопросы, заданные в таком тираническом тоне, который не терпит , чтобы ему противоречили.
Все эти ответы есть по той ссылке, что я приводила. Мы ходим по одному и тому же кругу.


Теперь смотрите, - ради смягчения этого напряженного разговора, - я у вас спрошу, - как вы думаете, обыкновенные , необразованные , простые люди, - когда их призывал Дух Святой и они обращались посредством проповедей , знали ли они вообще, кто такой Кальвин? И знают ли теперь?

[ВВладим]

Послушайте, я не могу отвечать на вопросы, заданные в таком тираническом тоне, который не терпит , чтобы ему противоречили.

Вот видите насколько ограничены текстовые сообщения? Вам кажется, что мой тон тиранический, а на самом деле мой тон ласковый и добродушный.

Теперь смотрите, - ради смягчения этого напряженного разговора,

Обычный спокойный разговор. Пойду выпью кофе.

- я у вас спрошу, - как вы думаете, обыкновенные , необразованные , простые люди, - когда их призывал Дух Святой и они обращались посредством проповедей , знали ли они вообще, кто такой Кальвин? И знают ли теперь?

Конечно нет, ведь это совсем не важно для спасения.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

[Lester_M]

Мощно, нужно переслушать.
Кальвин взял слова Павла из контекста послания и соорудил на этом свое недоучение, так и не уловив главную мысль:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

Да. Правда Джон Краудер говорит что это был не столько сам Кальвин, сколько кальвинисты.

[ВВладим]

Да. Правда Джон Краудер говорит что это был не столько сам Кальвин, сколько кальвинисты.

Если бы Кальвин говорил так же, как Краудер, все и мы бы оба об этом знали. Но нет. Кальвин утверждает, что:

«Приуготовление и предназначение отверженных к погибели совершается согласно тайному Божественному плану» (там же, глава 23, пар. 1). «Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел. Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы все равно не сможем их понять» (Наставление в христианской вере, глава 23, пар. 5).

[Мелодия]

Конечно нет, ведь это совсем не важно для спасения.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

Конечно. Этим я хотела сказать, что за такими разговорами можно не увидеть Христа, как центральную фигуру, вокруг которой все происходит.


По поводу свободы воли. Вот небольшая выдержка из исповедания:

1. Прежде всех времен Бог по Своему в высшей степени мудрому и святому произволению свободно и непреложно предопределил все, что должно произойти. Но при этом Он не является создателем греха. Он не лишает Свои творения воли; не устраняет, но утверждает способность вторичных причин вызывать определенные следствия

И доказательства из Писания :


"В полу бросается жребий, но все решение его от Господа." ( Притчи 16:33 )


"Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили "( Деяния 2:23)


"Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе"( Иоанна 19:11)

2.Бог знает, что может и должно произойти во всех возможных обстоятельствах,[68] но Он предопределил все, чему следует быть, не потому, что предвидел будущее или предполагал неизбежность неких событий при определенных условиях

И доказательства из Писания:

Римлянам:
9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
11. ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
_______________

Да, я понимаю, что осмыслить это сложно, но можно ведь постараться.
Не пойму, где написано, что человек не обладает свободной волей у Кальвина или в Библии? Ну это же абсурд. Вы хотите представить людей, как куриц, неспособных на что либо?( по Кальвину якобы)
Люди не курицы, и даже думая, что вы способны ими управлять), всегда вмешается что-либо, и результаты вас удивят)
Бог, как хороший руководитель, - с нами взаимодействует, а не тиранически отдает приказы.

[Мелодия]

Если бы Кальвин говорил так же, как Краудер, все и мы бы оба об этом знали. Но нет. Кальвин утверждает, что:

«Приуготовление и предназначение отверженных к погибели совершается согласно тайному Божественному плану» (там же, глава 23, пар. 1). «Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел. Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы все равно не сможем их понять» (Наставление в христианской вере, глава 23, пар. 5).

А с чем вы не согласны? С тем, что нельзя из праздного любопытства проникать в Его тайны? Так ведь это запрещено первой заповедью.

"Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего." ( Вт. 29:29)

Кальвинисты как никто другой - богобоязненны. Вспомните тех же пуритан прошлого. Но это не тот страх перед неким гневом тирана, это тот страх, которым боится дитя своего Отца, подчиняясь ему во всем, нежно уважая его, стараясь выполнить всё то, что Отец от него требует.

[Lester_M]

Кальвинисты как никто другой - богобоязненны.

Демоны тоже очень богобоязненны.
А у кальвинистов в голове искаженный образ Бога. В этом проблема.

[Мелодия]

Демоны тоже очень богобоязненны.
А у кальвинистов в голове искаженный образ Бога. В этом проблема.

Приведите свой образ Бога, пожалуйста.
У меня нет сомнений, что наши образы будут совпадать, потому что , если вы считаете Библию Словом Божьим, и соответственно тем наставлением, где Бог открывает Самого Себя, - то вы согласитесь с Кальвином.

Напомню, кальвинисты учат, что :

1. Есть только один живой и истинный Бог,бесконечный в бытии и совершенстве, чистейший Дух, невидимый, бестелесный, нераздельный и не подверженный страстям,неизменный, беспредельный, вечный,непостижимый, всемогущий в высшей степени мудрый, святой, свободный и абсолютный; соделывающий все по изволению Своей неизменной и всеправедной воли ради собственной славы; в высшей степени любящий, благой, милосердный, долготерпеливый, преизобильный в добре и истине; прощающий беззаконие, преступление и грех и вознаграждающий тех, кто усердно ищет Его. Он в высшей степени справедлив и грозен в суде Своем, Он ненавидит грех и никогда не оставляет виновных без наказания.

[Lester_M]

Приведите свой образ Бога, пожалуйста.
У меня нет сомнений, что наши образы будут совпадать, потому что , если вы считаете Библию Словом Божьим, и соответственно тем наставлением, где Бог открывает Самого Себя, - то вы согласитесь с Кальвином.

Напомню, кальвинисты учат, что :

1. Есть только один живой и истинный Бог,бесконечный в бытии и совершенстве, чистейший Дух, невидимый, бестелесный, нераздельный и не подверженный страстям,неизменный, беспредельный, вечный,непостижимый, всемогущий в высшей степени мудрый святой, свободный и абсолютный; соделывающий все по изволению Своей неизменной и всеправедной воли ради собственной славы; в высшей степени любящий, благой, милосердный, долготерпеливый, преизобильный в добре и истине; прощающий беззаконие, преступление и грех и вознаграждающий тех, кто усердно ищет Его. Он в высшей степени справедлив и грозен в суде Своем, Он ненавидит грех и никогда не оставляет виновных без наказания.

Я же не утверждал что учение кальвинистов полностью противоречит учению апостолов. Но есть моменты. Вы привели то что совпадает. Но это очень общие фразы в которых можно спрятаться как в кустах. Все согласятся что Бог справедлив и благ и милосерден. Но толкуют это не все одинаково.

[Мелодия]

Но есть моменты. Вы привели то что совпадает. Но это очень общие фразы в которых можно спрятаться как в кустах. Все согласятся что Бог справедлив и благ и милосерден. Но толкуют это не все одинаково.

Хорошо, если вас не затруднит, дайте мне хотя бы одну "зацепку", где можно было бы поговорить о различиях. Я с удовольствием пойду в свои "подсказки" в вероисповедательных документах и дам вам ответ.

А вот ещё:


Бог имеет всю жизнь, славу, благость и блаженство в Себе и от Себя. Он полностью достаточен в Себе и для Себя. Он не нуждается ни в чем от творений, Им же созданных, и ни в малейшей степени не обязан им Своей славой, но лишь являет Свою славу в них, через них, им и для них. Он есть единственный источник бытия: все - от Него, Им и к Нему. Ему принадлежит высшая суверенная власть и право делать то, что Ему угодно, посредством Своих творений, для них и с ними. Ему все ясно и все открыто. Его знание бесконечно, безошибочно и не зависит от Его творений; для Него нет ничего неопределенного или условного. Он в высшей степени свят во всех своих установлениях, деяниях и повелениях. Ему подобает всякое поклонение, служение и повиновение, какое Ему угодно требовать от ангелов, людей и любых других созданий.

[Мелодия]

В единстве Божием пребывают три Лица, единые в сущности, силе и вечности: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Отец безначален, Он никем не рожден и ни от кого не происходит; Сын предвечно рожден от Отца; Дух Святой вечно исходит от Отца и Сына.

[Lester_M]

Хорошо, если вас не затруднит, дайте мне хотя бы одну "зацепку", где можно было бы поговорить о различиях. Я с удовольствием пойду в свои "подсказки" в вероисповедательных документах и дам вам ответ.

Я бы Вам посоветовал посмотреть видео которое я размещал в этой теме. Оно правда длинное, но мне показалось безумно интересным. Если бы мне попалось на пару дней раньше, я бы в некоторых случаях отвечал бы в этой теме по-другому. Автор разбирает аргументацию и кальвинистов и их оппонентов. Я вряд ли смогу лучше раскрыть тему, а времени придется потратить не мало.