Можно ли увидеть Бога? Считал ли Иоанн Христа Богом? (1 Иоанна 4:12)

[shlahani]

А вот тут как это случилось?

Исх.24:10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исх.24:11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.

..............

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий
в недре Отчем, Он явил.

Исх.24:10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исх.24:11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
Видевший Меня видел Отца;

Это сопоставление стихов из Ветхого завета и Нового завета уже не первый раз приводится в этой теме. И его логично привести именно в такой теме.
Но давайте начистоту: эти стихи в некотором роде противоречат друг другу.
Это тот же самый случай, когда Иаков пишет, что Бог никого не искушает, а Моисей пишет, что Бог искушал Авраама, Давида и кого там ещё.
И то же случай, когда Моисей прямо описывает поступок Раав блудницы как ложь, а Иаков и Павел называют этот поступок оправданием (по вере и по делам).
И те же самые случаи толкования Павлом Ветхого завета, когда прямые (по Вашему выражению, буквальные) слова Моисея вдруг оказываются совсем в другом, зачастую противоположном, смысле.
И та же самая Нагорная проповедь с шестью заповедями в Ветхом выражении и в Новом выражении.
Нам бы надо этот частный случай про видение Бога обобщить до соотношения Ветхого и Нового заветов, на мой взгляд.
Очевидно же, что обычные иудеи, уверовав в господа Иисуса Христа, поняли что-то такое, что вдохновило их противоречить самому Моисею.
Это, впрочем, не противоречие, а величайшее дерзновение в вере.

[shlahani]

Уже ведь сказал, цитирую: "[/COLOR]Иисус, если помните суд у Кайафы, на его вопрос цитирует книгу пророка Даниила.
А там написано - бар энош!"

Второй раз задаю вопрос: "Почему Вы считаете, что, я где-то это написал???"

Вы вообще внимательно читаете что я пишу??
Или через два три слова?
И поэтому мне приходится По сто раз Вам повторять одно и тоже?

Вы на себя много очень берёте.
Не только @MannasManuk читает Ваши сообщения. Возможно, Вам Ваша собственная аргументация кажется блестящей и понятной с полуслова, но вынужден Вас разочаровать: это не так.
Вам придётся снизойти и объясниться в этом вопросе.
И не потому, что Вас желают поймать за руку или вывести на чистую воду.
А потому что Ваша логика в данном случае непонятна.
От себя добавлю в скобках, что по этому вопросу я на Вашей стороне, но Ваши рассуждения, которыми Вы пришли к одному и тому же результату, что и у меня, меня изумляют. Столь сложный путь Вы проделали, когда есть гораздо более лёгкий, не по закону, а по благодати.

[ункам]

Считал ли Иоанн Христа Богом? (1 Иоанна 4:12)
Да, называл.
1-е Иоанна 5:20 «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.»

1-е Иоанна 5:20 «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Этот (у́тос) есть истинный Бог и жизнь вечная.»

А как ещё Иоанн назвал Иисуса, если рассуждать согласно его же записанным словам в 1-е Иоанна 5:20?

2 Иоанна 7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: этот (у́тос) есть обольститель и антихрист (Подстрочный перевод)

Может верно замечание, сделанное эллинистом Дэниелом Уолласом по поводу указательных местоимений греческого языка: "То, что может быть ближайшим антецедентом в контексте, может и не быть таковым в сознании автора"?

[Шефифон]

А Вы как думаете? Что думаете об Иисусе?

Если бог - да, если Бог - нет.

[MannasManuk]

Если бог - да, если Бог - нет.

Если Вы понимаете под словом бог образное указание на пророка и особого Царя Божьего, соглашусь с Вами.

[MannasManuk]

Уже ведь сказал, цитирую: "[/COLOR]Иисус, если помните суд у Кайафы, на его вопрос цитирует книгу пророка Даниила.
А там написано - бар энош!"

Второй раз задаю вопрос: "Почему Вы считаете, что, я где-то это написал???"

Вы вообще внимательно читаете что я пишу??
Или через два три слова?
И поэтому мне приходится По сто раз Вам повторять одно и тоже?

Вы написали о том, что БАР ЭНОШ - это не просто Сын Человеческий, а кто-то ещё, - аргументируете это мнение ссылкой на саддукеев, которые очень сильно и во многом заблуждались, как известно. Просто спрашиваю Вас: почему Вы так считаете и ссылаетесь на саддукеев?? Сами Вы специалистом ли являетесь по древнеарамейскому языку или так сильно доверяете мнению мерзких саддукеев, которые так сильно заблуждались? Напомню, что Христос довольно мастерски критиковал саддукеев и считал, что они ошибаются, так как они не верили в чудеса, в ангелов, в существование души у человека, как и в загробный мир и в воскресение мертвых.
Вот Ваши слова:

А там написано - бар энош!
И иудейское богословие, во всяком случае садуккеев, относило эти слова Даниила к Богу.
Почему?
Да потому что на облаках небесных передвигается исключительно только сам Господь Бог.
И тут вдруг у Даниила некий бар энош, тоже передвигается на облаках небесных:

Вы ссылаетесь на саддукеев? Серьёзно? Почему не на фарисеев? Может сразу уже всех врагов Христа станете считать своим авторитетом?
На облаках могут быть Ангелы и духи умерших святых тоже могут быть. Евреи древности почему-то верили, что не только Ангелы и духи умерших святых могут быть и передвигаться на облаках, но ещё и пророки (Енох, Илия...). Это очень спорно. Но некоторые из них верили в то, что Енох и Илия находятся на небесах в телах их и живыми - они, якобы, никогда не умирали. Я в это не верю. Но вполне верю в то, что воскресший Иисус Мессия мог попасть на Небеса и в видении некоторые из святых евреев могли бы увидеть его на облаках, как увидел Иисуса святой Стефан перед смертью. И делает ли это Иисуса Христа равным Богу? Сомнительно... Мы знаем, что святой мученик Стефан перед самой своей смертью увидел в видении Христа рядом с Богом (или одесную Бога или Силы). Но можно ли на этом основании считать Христа равным Богу? Большой вопрос такой... Аргументация Ваша, увы, не выдерживает никакой критики. Вы меня нисколько не убеждаете в своей правоте. Напротив, я склонен уже начать считать Вас, уважаемый Кадош, заблуждающимся человеком - таким, какими были Ваши любимые саддукеи, которые вымерли, как мамонты.

[shlahani]

Если бог - да, если Бог - нет.

Апостол Павел даёт такое разъяснение по этому вопросу:

⁵ Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, ⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Кор. 8

- - - Добавлено - - -

Если Вы понимаете под словом бог образное указание на пророка и особого Царя Божьего, соглашусь с Вами.

Вот в евангелии Иоанна как рассматривается божественность Иисуса:

³³ Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. ³⁴ Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?" ³⁵ Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, ³⁶ Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий"?
Иоан. 10

Интересно, что Иисус называет себя только сыном Бога, - но для иудеев и этого достаточно, чтобы обвинить его в богохульстве и в том, что он делает себя Богом.
Вообще-то это значит, что иудеи понимали, что сын Бога - это то же, что и Бог.

[Шефифон]

Если Вы понимаете под словом бог образное указание на пророка и особого Царя Божьего, соглашусь с Вами.

К таким больше относится слово господь. Под словом бог я понимаю духа, всякого небожителя, к которым сейчас относится сам Христос.
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел даёт такое разъяснение по этому вопросу:

⁵ Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, ⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Кор. 8

Здесь как раз таки о другом. Здесь подчёркивается, что Иисус - человек.

[shlahani]

К таким больше относится слово господь. Под словом бог я понимаю духа, всякого небожителя, к которым сейчас относится сам Христос.
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

- - - Добавлено - - -


Здесь как раз таки о другом. Здесь подчёркивается, что Иисус - человек.

В этом случае уместно было бы вспомнить о Преображении.
Господь Иисус говорит, что есть некоторые, кто, ещё не вкусив смерти, уже увидят сына человеческого, грядущего в своём царстве.
Через неделю Иисус берёт этих некоторых т.е. троих учеников (Петра и братьев Иакова и Иоанна) одних на гору и преображается.
Его одежда становится ослепительно-белой, лицо сияет, как солнце.
Являются Моисей и Илия. Из облака слышится голос "вот сын мой возлюбленный", потом облако пропадает, и Иисус запрещает троим ученикам рассказывать кому бы то ни было это видение, пока сын человеческий не воскреснет из мёртвых.
Иисус, таким образом, сформулировал проблему, которую мы в этой теме и обсуждаем: вкусив смерть всякий человек познает (или по меньшей мере увидит) Бога и Христа, но как познать Бога и Христа уже в этой жизни?
Исключительно по вере. Эпизод с преображением много может помочь вере для внимательного читателя.

[Кадош]

Но давайте начистоту: эти стихи в некотором роде противоречат друг другу..

Не противоречат.
Апостол Павел, таким как Вы, рекомендует "преобразоваться обновлением ума своего".
Вы знаете не всем дано некоторые вещи понять.
Например некоторым трудно понять, как из двух атомов водорода получается один атом гелия, который легче двух атомов водорода...
Так-же и тут... начните уже преобразовываться обновлением плотского ума Вашего, может и начнете понимать Библию.

- - - Добавлено - - -

Вы на себя много очень берёте.

Ровно столько сколько мне даётся свыше:

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ: не
может человек ничего принимать
[на] [себя], если не будет дано ему с неба.

А потому что Ваша логика в данном случае непонятна.

Знаете в чем разница между Вами и Маннасом, которому я все это писал?
Он, если и читает невнимательно, но все-же предметно говорит.
Задаёт вопросы, конкретные.
И хотя я на них ответил еще до того, как он их задал, но все равно, он хоть пытается быть предметным.
Вы-же, ничего окромя голословных утверждений не привели...
Так что приведете - будет предмет разговора.
А ежели нет... то... ну не люблю я беспредметное говорить... как писал Филатов - "а так вообсче..." - это не мой стиль диалога.
Так что плиз давайте предметнее.

[shlahani]

Вы-же, ничего окромя голословных утверждений не привели...

сказал нам участник, приводящий сплошь голословные утверждения.

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел, таким как Вы, рекомендует "преобразоваться обновлением ума своего".

Равно как и таким, как Вы.

[Двора]

Здесь как раз таки о другом. Здесь подчёркивается, что Иисус - человек.

Человек, с большой буквы и какой Человек!!!
Рожденный от святой Девы и от силы Отца Небесного и потому от рождения наречен Святым.
И в Нем из двух народов Один Новый Человек в Одном Духе, в Духе Отца Небесного, Святом Духе.

[shlahani]

Ровно столько сколько мне даётся свыше:

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ: не
может человек ничего принимать
[на] [себя], если не будет дано ему с неба.

А вот тут Вы молодец. именно это я и хотел от Вас услышать, и рад, что услышал сие от возлюбленного брата во Христе.
Конечно, у Вас есть служение в теле Христа. Как и у меня, и у других участников этой темы.
И Вам бы надо это служение осуществлять верно.
И если Вы взялись учить @MannasManuk, то делать это надо по истине евангельской.
Если Вы учитель в теле Христа, то учите.
А Вы барствуете.
Ведь когда Вы мне хамите, это для меня груз подъёмный, потому что я уже вырос достаточно во Христе и могу и Ваши бремена носить. А он-то новообращённый фактически, младенец. Он же все Ваши слова за чистую монету принимает.
Вы что, забыли, что за Вас Христос умер? Взял Ваши грехи на себя, чтобы и Вы к другим снисходили и прощали им. А Вы? Вышли от царя и начали душить своего должника, фу.
Если Вы учитель, то это Вы должны бегать за @MannasManuk и объяснять ему евангелие. Вы же изрекли нечто неясное и лаконичное, а он Вам и одну цитату привёл, и в другой раз цитату - которые Вы бы должны были приводить по служению учительскому - и трепещет перед Вами, называя "уважаемый". Вы что? Не знаете, что цари и правители царствуют в этом мире над рабами, а у нас в церкви не так. У нас кто хочет быть первым, будь всем слуга. Уважаемый. Каков барин. Фу. Председания, что ли, любите?
Вот в чём и разница, уважаемый брат во Христе.

[Кадош]

Вы написали о том, что БАР ЭНОШ - это не просто Сын Человеческий, а кто-то ещё, - аргументируете это мнение ссылкой на саддукеев, которые очень сильно и во многом заблуждались, как известно.

Итак, нигде этого не утверждал.
Это раз.
И второе - Вы наконец поняли, что глупо было Вам задавать мне вопрос - "Вы считаете, что Даниил написал эту книгу на древнем арамейском и написал БАР ЭНОШ?"
Потому что я ответил на него раньше, чем Вы его задали, и Вам следовало-бы сперва внимательно читать то что пишу я, чтобы не задавать подобных глупых вопросов мне.

Итак, если Вы наконец наглядно убедились в своей невнимательности,
то перейдем к следующим Вашим вопросам, которые так-же у Вас возникают в следствие Вашей невнимательности к тому, что пишу я.

Вы ссылаетесь на саддукеев? Серьёзно? Почему не на фарисеев?

Потому что вовсе не фарисеи судили Его на том суде, а именно садуккеи!
Видите, как все просто!
Вам достаточно просто внимательно прочитать Писание, а точнее - Мф.26 главу, с 59 стиха.
Ну или в крайнем случае, Вам стоило внимательно прочитать то что пишу я, и Вы бы задавали бы мне совсем другие, возможно даже умные, вопросы!
Но так как Вы невнимательно читаете, как мои слова, так и Библию, то поэтому у Вас и возникают такие вопросы, которые Вы задайте.
Дальше...
Очередной вопрос:

Вы считаете, что словосочетание на арамейском БАР ЭНОШ (Сын Человеческий) в книге Даниила можно понимать, что речь идёт не о пророке, а о Мессии Равном Боге? Почему Вы так считаете

Цитирую Вам свой ответ, который даден мной был Вам еще в первом моем постинге:
"Почему?
Да потому что на облаках небесных передвигается исключительно только сам Господь Бог."

Когда-ж Вы начнете уже внимательно читать что вам пишут?
Поэтому я и пишу тут всем - если не поняли, то перечитайте!!!!!!
Почему я по сто раз должен отвечать на то, что уже отвечено?
Потому что Вы невнимательны?
Ну так проявите уже уважение ко мне, начните внимательно читать, что я Вам пишу!

[Ольга Владим.]

Ни перед кем Маннас @MannasManuk не трепещет. Уж если он переворачивает слово Божье, то уж кого он будет уважать? Правильно, свою ложь хотя почему свою, нет, сатанинскую. Бо такую кучу брехни человеку сложно придумать, а сатана опытнейший лжец.

Маннас мне напомнил одну участницу, которую в итоге забанили за лютые выдумки. У нее и Раав превратилась в богатую уважаемую девушку, на которую Писание солгало, что она блудница, ну и подобные Маннасу выдумки постила, не было сил читать тот бред..вот и Маннасов бред нет сил читать.