Была ли смерть в Эдеме до грехопадения?

[Саша O]

Получается, что первозданный Адам ходил в прохладе дня, общался с Богом и в то же самое время был "с сердцем лукавым"?

Дьявол же общался с Богом, а Адам что хуже дьявола?

[ВВладим]

вы снова промазали. Мнение я вам высказао вчера и вельми внятно. А вы снова ловко так не приметили Самого Главного - Христа.
так что, да уж, у вас тут все духовненько и говенненько

- - - Добавлено - - -


Именно так - не важно совсем. А вот обетование Христа важно. Но автору на Бога явно плевать.

no comments

- - - Добавлено - - -

Хороший вопрос. Неважно. Чисто умственные упражнения, но никто ничего точно все равно не скажет. Хотя некоторые попытаются сделать вид, что всё знают.

Симптоматично. И красноречиво.

И сказали они в ответ: "не знаем".

[Pavlo Suomalainen]

no comments

.

Пральна - лучше промолчите, коли так вляпались

[Кадош]

Дьявол же общался с Богом, а Адам что хуже дьявола?

А вот кто из двоих первых братьев был лучше - Каин или Авель?
И почему Бог с Авелем не общался, а только с Каином?

[ВВладим]

Не следствием познания, а следствием нарушения заповеди не вкушать!
Вы откровенно заблуждаетесь

Следствие нарушения заповеди и только? А не может ли это быть следствием несвоевременного использования дара познания? Как, например, дети иногда устраивают пожары из-за неумелого использования спичек.

Нет! Никто не был смертным тогда.

Итак, основной Ваш вопрос - была ли смерть в Эдеме до грехопадения?
Ответ: Нет! Не было!
И апостол Павел вполне четко дал на этот вопрос ответ еще 2000 лет назад:

Рим.5:12 Посему, как одним
человеком грех вошел в мир, и
грехом смерть, так и смерть перешла
во всех человеков, [потому что] в
нем все согрешили.

Соответственно и все прочее творение изменилось в связи с грехопадением адама:

Рим.8:19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
Рим.8:20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
Рим.8:21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Рим.8:22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Из всего этого следует что смерти в нашем, материальном, мире до грехопадения не было.
Павел пишет что смерть вошла в наш мир грехом Адама, и далее поразила все творения(тварь).

Однако я постоянно слышу от умных людей, читающих Библию, что они не знают ответа на этот вопрос. Другие говорят, что хищники были изначально.
Лично я полностью с Вами согласен.
Ведь сказано:

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Быт.1:30)

Вопрос откуда именно она вошла?
Вариантов несколько:
1) смерть - некая вечная, независимая от Бога, сущность, которая пребывала в некоем своем мире всегда.
И Когда Бог сотворил наш мир, то после греха Адама, она получила возможность из своего мира войти в наш и захватить его.

Мне кажется , что восточные религии именно так и смотрят на мир. Борьба двух независимых противоположных сущностей, инь-янь, и все такое...

2) смерть - такое-же творение Бога, как и все прочие сущности. И пребывала она в некоем "мире идей", сотворенном Богом из которого мы все сегодня вытаскиваем какие-то идеи и воплощаем их в нашем мире, творчеством, изучением мира, естествознанием и науками, и пр...
в таком случае, смерть Адам вытащил из мира идей непослушанием.
Точнее непослушанием он вытащил из того мира идей, который и сегодня существует параллельно нашему миру, грех непослушания. А грех, уже вытащил в наш мир - смерть.

Тогда выходит, что Бог сотворил смерть, зло, дьявола... изначально?

Второй вариант мне видится более правильным, почему?
Потому что смерть, у Павла, упомянута в числе прочих творений Бога...

А как Вам третий вариант:

Смерть - отсутствие жизни. Зло - отсутствие добра. Как, например, холод - отсутствие тепла?

Бог сотворил праведного человека, он утратил часть доброго и стал грешным.
Бог сотворил травоядных животных, они утратили часть доброго и стали хищниками.
Бог сотворил совершенного херувима осеняющего, он возгордился и стал дьяволом.

Итак, следует признать многоуровневость нашего тварного мира, в котором материальный наш мир - всего лишь один из некоторых уровней, миров, сотворенных Творцом.

Тень будущих благ?

- - - Добавлено - - -

Дьявол же общался с Богом, а Адам что хуже дьявола?

Я думаю, что падение херувима осеняющего и падение Адама было практически одномоментным. А до падения Адам был с кристально-чистой душой.

[Кадош]

Следствие нарушения заповеди и только? А не может ли это быть следствием несвоевременного использования дара познания? Как, например, дети иногда устраивают пожары из-за неумелого использования спичек.

Дык в данном конкретном случае, имхо, это одно и тоже. Бог не навсегда запретил вкушать плоды с древа познания, а на тот только момент, и не под Его контролем.
Полагаю, что тут мы с Вами одно об одном, но разными словами говорим.

Однако я постоянно слышу от умных людей, читающих Библию, что они не знают ответа на этот вопрос. Другие говорят, что хищники были изначально.
Лично я полностью с Вами согласен.
Ведь сказано:

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Быт.1:30)

Аминь!

Мне кажется , что восточные религии именно так и смотрят на мир. Борьба двух независимых противоположных сущностей, инь-янь, и все такое...

Ну-у...
На то они и восточные религии...
Именно о таком миропонимании и писал пророк:

Ам.8:12 И будут ходить от моря до
моря и скитаться от севера к востоку,
ища слова Господня, и не найдут его.

От севера к востоку! Очевидно, что разговор за Европу и ее цивилизацию, которая севернее Израиля, и за восточные культы всякие...

Тогда выходит, что Бог сотворил смерть, зло, дьявола... изначально?

Именно так.
Тут, на этом форуме уже лет 20 столько копий сломано на эту тему...
Но, счет пока 20:0 в пользу этого понимания!

А как Вам третий вариант:

Смерть - отсутствие жизни. Зло - отсутствие добра. Как, например, холод - отсутствие тепла?

Никак!
Потому что:
а) смерть упоминается, как творение Бога.
б) о зле Бог Сам говорит что творит его! Причем творит именно как небо и землю в первом стихе Библии...

Бог сотворил совершенного херувима осеняющего, он возгордился и стал дьяволом.

Нет такой сказочки в Библии...
Могу в очередной раз, теперь вот с Вами, пройти все круги этого спора.

Тень будущих благ?

Нет, скорее мир идей, как у Платона... такой термин ближе к пониманию.
Т.е. грубо говоря - если на земле вы видите лежит какой-то камень, то у этого камня - это своя идея в мире идей, и камень - это проекция той идеи в наш материальный мир.

[Предвестник]

Тогда выходит, что оставаясь безгрешными, они бы никогда не ели. Но ведь Бог сказал им :
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
(Быт.1:29).

Если говорить вообще о душевном дискомфорте, то его испытывают не из-за наличия самого чувства голода, а из-за не удовлетворенности органов пищеварения в еде. И вот здесь, наоборот, находясь в Раю человек способен был испытывать высшие удовлетворения своего организма из-за чувства довольства его Райской пищей.
И мы бы тогда не соответствовали (по Слову), перстному Адаму, если думали бы о отсутствие телесных пожеланий у него. Но не сами эти пожелания являются греховными, а незаконное удовлетворение их. Но эти более низкие способности его души тогда, до грехопадения, повиновались его разумному уму и его телу.

Поэтому, благополучие тела зависящее от того, насколько оно подчинено душе, не имело проблем тогда. Исходя из этого, думаю, что тело не могло быть в то время лишено упомянутой плотской удовлетворенности. Что тогда, в противном случае, выводило бы человека на душевный дискомфорт, так как природе человеческого тела необходимо удовлетворение его потребности, как органа.

А в воплощенном человеке, душа является составной частью его чувственного тела. И не исполненность этих рассматриваемых желаний уже было бы не райским состоянием, в котором человек имел полное благополучие его души.

Это разговор о тех потенциальных возможностях, которые имели первые люди, с отсутствием у нас некоторых сведений о том, как именно в деталях разворачивались те события. Но, применяя Библейские принципы, мы можем исключить из своих предположений то, чего быть не могло.

[igor_ua]

И сказали они в ответ: "не знаем".

Если вы детально всё "знаете", то зачем начали тему с вопросов? Написали бы сразу как всё происходило, а несогласных записали в еретики, раз вы "знаете".

[ВВладим]

Если говорить вообще о душевном дискомфорте, то его испытывают не из-за наличия самого чувства голода, а из-за не удовлетворенности органов пищеварения в еде. И вот здесь, наоборот, находясь в Раю человек способен был испытывать высшие удовлетворения своего организма из-за чувства довольства его Райской пищей.
И мы бы тогда не соответствовали (по Слову), перстному Адаму, если думали бы о отсутствие телесных пожеланий у него. Но не сами эти пожелания являются греховными, а незаконное удовлетворение их. Но эти более низкие способности его души тогда, до грехопадения, повиновались его разумному уму и его телу.

Иными словами: Адам не переедал, не ленился, не испытывал похоти, не ... и т.д. Не было излишества, все было в меру, не было внутреннего конфликта?

Вспомнил такую иллюстрацию: Трое шли по городской стене. Дух, за ним спокойно шла душа, за нею тело. Как только душа оглядывалась на тело, она начинала качаться и терять равновесие.

"Бедный я человек, кто избавит меня..?"

[Предвестник]

Иными словами: Адам не переедал, не ленился, не испытывал похоти, не ... и т.д. Не было излишества, все было в меру, не было внутреннего конфликта?

Вспомнил такую иллюстрацию: Трое шли по городской стене. Дух, за ним спокойно шла душа, за нею тело. Как только душа оглядывалась на тело, она начинала качаться и терять равновесие.

"Бедный я человек, кто избавит меня..?"

Там, на городской стене, телу надо было идти впереди, чтобы на него никто не оглядывался..

На счет каких- либо излишеств в Эдеме, думаю их там не было у прародителей. Они до того, как ослушаться Бога, имели на основании Божественного благодеяния целостность человеческой природы. И созерцание лица Бога также было их высшим удовлетворением и наслаждением, а не сама Райская пища..

[ВВладим]

Ну-у...
На то они и восточные религии...
Именно о таком миропонимании и писал пророк:

Ам.8:12 И будут ходить от моря до
моря и скитаться от севера к востоку,
ища слова Господня, и не найдут его.

От севера к востоку! Очевидно, что разговор за Европу и ее цивилизацию, которая севернее Израиля, и за восточные культы всякие...

Европейская цивилизация расцвела именно обратившись в Христианство. Потому она до сих пор впереди Востока с его религиями. Хотя и начался откат от христианских ценностей.

Именно так.
Тут, на этом форуме уже лет 20 столько копий сломано на эту тему...
Но, счет пока 20:0 в пользу этого понимания!
Никак!
Потому что:
а) смерть упоминается, как творение Бога.
б) о зле Бог Сам говорит что творит его! Причем творит именно как небо и землю в первом стихе Библии...

Зло, на мой взгляд, не обязательно должно быть чем-то существенным и фундаментально заложенным. Ухудшение созданного, уже существующего и есть зло. Разбитый кувшин, например.

Нет такой сказочки в Библии...
Могу в очередной раз, теперь вот с Вами, пройти все круги этого спора.

)) А в двух словах, если можно?

[ВВладим]

Если вы детально всё "знаете", то зачем начали тему с вопросов? Написали бы сразу как всё происходило, а несогласных записали в еретики, раз вы "знаете".

Я хотел узнать мнение форумчан. Люди пишут и высказывают свои взгляды. Свое мнение я тоже сразу же и написал. И я не претендую на безошибочность и непогрешимость. Но меня удивляет и обескураживает Ваш сарказм со старта. Почему бы Вам, как Христианину не поправить меня, если я, вдруг, что-то неверно делаю? Или промолчать? Для меня более приемлемо и, уверен, полезно общаться с Просто челом, хотя я имею кардинально противоположные взгляды, чем с хмыкающими христианами с кривой ухмылкой, уж извините.

[Саша O]

Я думаю, что падение херувима осеняющего и падение Адама было практически одномоментным. А до падения Адам был с кристально-чистой душой.

Только вот почему то Адама изгнали из Рая, а дьявола оставили.

Я думаю, что падение херувима осеняющего и падение Адама было практически одномоментным.

А как насчёт того что змей был хитрым ещё до грехопадения?

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

[Тихий]

Лично я думаю, что хищников тогда еще не было.

Наверное многие так думали, пока не осознали глубины и сложности физической жизни.а реальность такова, что они были сотворены такими от начала, согласно своему материальному функционалу.ну или придумать ещё одного ,,творца,, для обьяснения наших пасторальных иллюзий !

[igor_ua]

Но меня удивляет и обескураживает Ваш сарказм со старта. Почему бы Вам, как Христианину не поправить меня, если я, вдруг, что-то неверно делаю?

Мой сарказм имел в себе четкое послание.

Или промолчать?

Я и не планировал больше ничего писать. Но вы саркастически сравнили меня с лукавыми фарисеями - только поэтому и ответил. И попытался напомнить, что вы (и я, и другие) ничего не знаете и я не думаю, что можете узнать. И самая большая проблема этих рассуждений - в них нет прикладного смысла. Как это поможет для благовестия? Даст ли это вам силу служить другим людям? Сможет ли это знание направить их к Богу, исцелить их души и тела?

Сейчас я задействован в одной программе по благовестию, и я нашел практическое применение 1-ой главы Бытия. Когда человек начинает мне говорить "Бога нет, потому, что ТЕ показывает другое", то я не погружаюсь в псевдонаучные разговоры, а говорю что-то вроде этого "Не надо прикрываться ТЕ от возможности богопознания, это просто уловка. Если вам будет угодно - то пусть для вас в первой главе Бытия описывается именно ТЕ, как вода произвела рыб, как земля произвела животных. Там даже есть последовательность от простого к сложному. И если мы будем считать, что Библия описала вашу любимую ТЕ за тысячи лет до кумира Дарвина, то может стоит задуматься, о том, что там написано и задуматься о Творце, который за всем этим стоит? И теперь главный вопрос в том, что вы сделаете с тем Богом, который вас произвел (как вы считаете) с помощью эволюции?". И после этого мы разговариваем уже не о вещах в которых никто из нас неспособен досконально разбираться, не ведем "научных" дискуссий, а говорим о возможности найти Бога, об учении Христа, жизненных свидетельствах руки Божьей и т.п. А что вы будете делать с догадками относительно изначальной вечности/невечности Адама и Евы? Расскажете человеку ум которого заслеплен идеей "Бога нет ибо Дарвин написал книгу о ТЕ"? Вы представляете как он на вас посмотрит? Опять же - ни наш Господь Иисус Христос ни его апостолы не влазили в эти вопросы, они не стоят на повестке дня. Я понимаю, можно и на эти темы подумать (я тоже думал), но надо реалистически воспринимать свой интеллектуальный уровень и способность что-то узнать.

Относительно темы я имею мысли, но не имею желания их высказывать вообще. Это же просто мысли, идеи, версии. Они, как и мысли всех в этой теме, могут быть вообще и близко не соответствовать тому, что было. Тогда зачем я буду гадать, прикидываться шибко умным? Какой смыл, где я могу применить это "знание"?

Я не буду вам мешать рассуждать на эти темы, может даже временами прочитаю по диагонали. Просто хотел напомнить, что надо быть скромнее и не переоценивать способности своего ума.