Была ли смерть в Эдеме до грехопадения?

[ВВладим]

Жажда и чувство голода - это уже дисгармония и свидетельство, что чего-то не хватает.

Еда кажется гораздо вкусней, когда проголодаешься. Вода - вообще самым чудесным напитком на земле. Как бы все жило в Эдеме, не потребляя пищи? Да и вообще, жизнь - это движение, процесс, а не картина на стене.

- - - Добавлено - - -

Вам кажется.

Тогда скажите, что вы думаете о смерти в животном мире до грехопадения.

[ВВладим]

мне кажется, можно считать, что сабж был вызван именно трепетной любовью к своим котам или собакам), но логической базы я под ним не просматривала бы)))

Вы знаете, у меня был в детстве кот, перед которым я очень виноват, он столько от меня натерпелся! ))

[Просто чел]

Тогда выходит, что оставаясь безгрешными, они бы никогда не ели. Но ведь Бог сказал им :
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
(Быт.1:29)

- - - Добавлено - - -



Думаю, что Адам вкусил от дерева познания раньше, чем он был готов к познанию.

- - - Добавлено - - -



А я думаю, что 1 глава - общий план творения по дням. А 2 - детальный рассказ сотворения именно человека.

Вы почитайте. В первой главе только Бог. А во второй - Эдем и все, что в нем - уже господь бог. В первой главе Бог Творец, А во второй - господин бог. Это для самых внимательных и досужих оставили. Потому, что во вселенной нельзя нагло скрывать правду. Два разных события. В первой главе Элохим (во множественном числе) сотворяют мужчину и женщину вместе на земле. А во второй одинокий господь создает из пыли сначала одного, а затем другого, помощника, из ребра первого - в пределах сада. Согласитесь, подобные нюансы говорят ни о чем ином, как о совершенно разных событиях.
P.s. Кто такие сыны божьи из шестой главы Бытия? Кто такие эти издревле славные люди?

[Саша O]

Думаю, что Адам вкусил от дерева познания раньше, чем он был готов к познанию.

С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие. (3Ездр.3:21)

[Pavlo Suomalainen]

- - - Добавлено - - -



Тогда скажите, что вы думаете о смерти в животном мире до грехопадения.

Ничего не думаю. Ибо это не важно

- - - Добавлено - - -

Я тоже считаю, что вопрос с животными не очень важен по сравнению с тем, что Христос сделал для нас.
Просто возможно, не буду утверждать, такие темы часто связаны с ассоциативным восприятием автора.
Например, когда ты смотришь на своего любимого котика и собачку, ты думаешь, а будут ли эти любимцы, как правило, их считают членами семьи))), спасены вместе с нами?)))
Библия не даёт ответы на эти вопросы, поэтому, мне кажется, можно считать, что сабж был вызван именно трепетной любовью к своим котам или собакам), но логической базы я под ним не просматривала бы)))

Именно! Автор цедит воду и ребенка выплеснул. А про Иисуса и позабыл.

[Певчий]

Тогда выходит, что оставаясь безгрешными, они бы никогда не ели. Но ведь Бог сказал им

Так и плодиться и размножаться Он им сказал. Но они этого не делали до грехопадения.

Я посмотрел. Думаю, что Адам сам давал имена животным и несмотря на его неопытность у него были выдающиеся умственные способности по сравнению с нами. Давать имена - проявление власти, которую дал Адаму Творец.

Я же склоняюсь к тому, что Адам ничего не делал сам от себя, чего не увидел прежде у Отца Небесного.

Еда кажется гораздо вкусней, когда проголодаешься. Вода - вообще самым чудесным напитком на земле. Как бы все жило в Эдеме, не потребляя пищи? Да и вообще, жизнь - это движение, процесс, а не картина на стене.

Это Вы описываете состояние души, испытывающей голод и связанный с ним внутренний дискомфорт. А до грехопадения душа не испытывала никакого дискомфорта, а, - скорее всего, - питалась одним лишь Божьим словом, исходящим из уст Божьих, была блаженной и самодостаточной. Ну, так вижу я. Естественно, никто не обязан со мной соглашаться. Мы здесь все лишь делимся каждый своим пониманием...

[Певчий]

Я тоже считаю, что вопрос с животными не очень важен по сравнению с тем, что Христос сделал для нас.
Просто возможно, не буду утверждать, такие темы часто связаны с ассоциативным восприятием автора.
Например, когда ты смотришь на своего любимого котика и собачку, ты думаешь, а будут ли эти любимцы, как правило, их считают членами семьи))), спасены вместе с нами?)))
Библия не даёт ответы на эти вопросы, поэтому, мне кажется, можно считать, что сабж был вызван именно трепетной любовью к своим котам или собакам), но логической базы я под ним не просматривала бы)))

О спасении животного мира написано:

"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." (Рим 8:19-23).

Да и в целом, из того, что насадил Отец Небесный, ничто и никто не погибнет. Искоренится лишь то, что насадил не Отец Небесный. А что же не насадил Тот, от Кого все начало быть? Заблуждения ума и грех. Вот это все будет уничтожено. А поврежденное грехом будет уврачевано и исцелено.

Но животный мир также преобразится и явится в нетленных телах. Т.е., в будущем веке, куда не войдет кровь и плоть, животный мир явится также в духовных телах, искупленных от земли. И если мы, несовершенные люди, способны любить животных, то насколько должно быть больше любви той у Отца Небесного, сделавшего нас способными любить и животных, и переживать за них, желая и им спасения.

Помню, когда моя дочь была маленькой, то я принес ей котенка. Но он скоро заболел и врачи не спасли его. Для дочери это была драма. И мне надо было ее успокоить. Я сказал ей, что котоенок жив. Он просто перешел в мир Вечный. Нам всем однажды предстоит туда перейти... Дочь успокоилась. Но сами эти вопросы про животных - это не праздные вопросы. Дети, в своей простоте, задают их. А многие богословы теряются, не зная, что ответить тем детям. Особенно нелепо выглядят ответы тех, кто учит, что без покаяния даже животные не могут спастись, потому что они не крещеные... Глупостей много слышал...

[Саша O]

Да, думаю смерть во времена Эдема до грехопадения была. Ибо та духовная личность, которая через змея искусила прародителей, уже была к тому времени духовно мёртвой.

Адам тоже был духовно мертвым ещё до вкушения плода, потому что не поверил Богу, а поверил своей жене. Неверие же является грехом.

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

[Предвестник]

Адам тоже был духовно мертвым ещё до вкушения плода, потому что не поверил Богу, а поверил своей жене. Неверие же является грехом.

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

Думаю, Адам согрешил не столько из-за неверия Богу, сколько из-за своего сильного ложного пожелания. Известно, что любой грех состоит в обдуманном акте желания, а именно в выборе. И первая неупорядоченность человеческого пожелания возникла в связи с его неверным желанием некоторого духовного блага, превосходящего установленную ему меру. То есть Адам, следуя за Евой, тоже пожелал уподобления Богу неупорядоченно в связи со своим обольщением.

[ВВладим]

P.s. Кто такие сыны божьи из шестой главы Бытия? Кто такие эти издревле славные люди?

Издревле славные люди - люди. Потомки Адама. Дети потомков Сифа от дочерей из рода Каина.

[ВВладим]

Так и плодиться и размножаться Он им сказал. Но они этого не делали до грехопадения.

Я считаю, что они рано или поздно вступили бы в интимные отношения, но они гораздо спокойнее относились к этим вопросам, чем люди после грехопадения. Похоти не было. Они никуда не спешили. Им не казалось это таким важным и первоочередным.

Я же склоняюсь к тому, что Адам ничего не делал сам от себя, чего не увидел прежде у Отца Небесного.

Я не думаю, что Адам спрашивал Бога, как назвать очередное животное, но именование происходило в гармонии с Богом. И Богу были важны первые самостоятельные шаги Адама, как управителя на земле.

Это Вы описываете состояние души, испытывающей голод и связанный с ним внутренний дискомфорт. А до грехопадения душа не испытывала никакого дискомфорта, а, - скорее всего, - питалась одним лишь Божьим словом, исходящим из уст Божьих, была блаженной и самодостаточной. Ну, так вижу я. Естественно, никто не обязан со мной соглашаться. Мы здесь все лишь делимся каждый своим пониманием...

Никаких проблем, наоборот, есть о чем подумать.
"Железо железо острит..."

- - - Добавлено - - -

Ничего не думаю. Ибо это не важно

Именно! Автор цедит воду и ребенка выплеснул. А про Иисуса и позабыл.

Супердуховненько... И Бог видит Ваше сердце. Но я думаю, что Вы имеете мнение, которое боитесь высказывать.

- - - Добавлено - - -

Помню, когда моя дочь была маленькой, то я принес ей котенка. Но он скоро заболел и врачи не спасли его. Для дочери это была драма. И мне надо было ее успокоить. Я сказал ей, что котоенок жив. Он просто перешел в мир Вечный. Нам всем однажды предстоит туда перейти... Дочь успокоилась. Но сами эти вопросы про животных - это не праздные вопросы. Дети, в своей простоте, задают их. А многие богословы теряются, не зная, что ответить тем детям. Особенно нелепо выглядят ответы тех, кто учит, что без покаяния даже животные не могут спастись, потому что они не крещеные... Глупостей много слышал...

Вы считаете, что можно встретить тех же животных, которые были при нашей земной жизни?

[igor_ua]

А это так ли важно?

Хороший вопрос. Неважно. Чисто умственные упражнения, но никто ничего точно все равно не скажет. Хотя некоторые попытаются сделать вид, что всё знают.

[ВВладим]

Адам тоже был духовно мертвым ещё до вкушения плода, потому что не поверил Богу, а поверил своей жене. Неверие же является грехом.

От самого сотворения был мертвым?

- - - Добавлено - - -

С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие. (3Ездр.3:21)

Получается, что первозданный Адам ходил в прохладе дня, общался с Богом и в то же самое время был "с сердцем лукавым"?

Не случайно эти книги не вошли в канон Библии.

[Кадош]

В Библии сказано, что Бог дал заповедь Адаму и предупредил, что следствием познания добра и зла будет смерть

Не следствием познания, а следствием нарушения заповеди не вкушать!
Вы откровенно заблуждаетесь

Были ли смертными другие обитатели Эдема?

Нет! Никто не был смертным тогда.

Умирали ли животные в Эдеме, до грехопадения первых людей?

Нет не умирали.

Умирали бы они, если бы Адам и Ева не согрешили и не умерли?

Нет не умирали бы. и в вечности так все и будет.

Были ли хищники в Эдеме?

разделение на хищников/травоядных произошло при грехопадении и после исправления мира, опять изменится.

Лично я думаю, что хищников тогда еще не было.

очень может быть.
Итак, основной Ваш вопрос - была ли смерть в Эдеме до грехопадения?
Ответ: Нет! Не было!
И апостол Павел вполне четко дал на этот вопрос ответ еще 2000 лет назад:

Рим.5:12 Посему, как одним
человеком грех вошел в мир, и
грехом смерть, так и смерть перешла
во всех человеков, [потому что] в
нем все согрешили.

Соответственно и все прочее творение изменилось в связи с грехопадением адама:

Рим.8:19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
Рим.8:20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
Рим.8:21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Рим.8:22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Из всего этого следует что смерти в нашем, материальном, мире до грехопадения не было.
Павел пишет что смерть вошла в наш мир грехом Адама, и далее поразила все творения(тварь).
Вопрос откуда именно она вошла?
Вариантов несколько:
1) смерть - некая вечная, независимая от Бога, сущность, которая пребывала в некоем своем мире всегда.
И Когда Бог сотворил наш мир, то после греха Адама, она получила возможность из своего мира войти в наш и захватить его.
На этом построено куча всяких фантастических фильмов и комиксов сегодня...
2) смерть - такое-же творение Бога, как и все прочие сущности. И пребывала она в некоем "мире идей", сотворенном Богом из которого мы все сегодня вытаскиваем какие-то идеи и воплощаем их в нашем мире, творчеством, изучением мира, естествознанием и науками, и пр...
в таком случае, смерть Адам вытащил из мира идей непослушанием.
Точнее непослушанием он вытащил из того мира идей, который и сегодня существует параллельно нашему миру, грех непослушания. А грех, уже вытащил в наш мир - смерть.

Второй вариант мне видится более правильным, почему?
Потому что смерть, у Павла, упомянута в числе прочих творений Бога:

Рим.8:38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
Рим.8:39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварьне может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Итак, следует признать многоуровневость нашего тварного мира, в котором материальный наш мир - всего лишь один из некоторых уровней, миров, сотворенных Творцом.

[Pavlo Suomalainen]

"

- - - Добавлено - - -



Супердуховненько... И Бог видит Ваше сердце. Но я думаю, что Вы имеете мнение, которое боитесь высказывать.

- - - Добавлено - - -

вы снова промазали. Мнение я вам высказао вчера и вельми внятно. А вы снова ловко так не приметили Самого Главного - Христа.
так что, да уж, у вас тут все духовненько и говенненько

- - - Добавлено - - -

Хороший вопрос. Неважно. Чисто умственные упражнения, но никто ничего точно все равно не скажет. Хотя некоторые попытаются сделать вид, что всё знают.

Именно так - не важно совсем. А вот обетование Христа важно. Но автору на Бога явно плевать.