Лев Толстой об апостоле Павле и гонения за Истину

[shlahani]

Вопрос в том, а Христа ли? Помните Иешуа у Булгакова? "Власть не нужна, нет злых людей..." Подкупающий такой. Я не думаю, что Павел был бы рад такому христу. Он и прорицательнице запретил. Хотя, ничего плохого она как бы не говорила.

Повторюсь, я уже писал выше, Толстой не просто зовет к истокам, ко Христу. Он проскакивает дальше, мимо. Он вместе с водой выплескивает ребенка и зовет уже к себе.

Но тогда это можно свести к более общему вопросу об образе Иисуса Христа в литературе. Какую книгу какого писателя мы должны признать христианской, а какое произведение - нет?
Скажем, вот Августин пишет "Исповедь". Лучше Толстого написано о Христе или хуже?
Я имею в виду, где та граница, пересекать которую литераторам во Христе означает для них грех к смерти?
Если теперь сравнить Августина с Лукой, то мы скажем, что Лука более христианин, нежели Августин, так ведь?
Ну а если сравнить, как и о чём пишет Лука, и послания Павла, - кто более понимает Христа в его апостольском значении, так сказать? Павел ведь, который литературу сводит до минимума, до проповеди Христа. Стало быть, Лука тем, что прибегает к литературным приёмам хотя и с благой целью, но от Христа дальше отстоит, нежели апостол Павел.
Но а что тогда о(б)суждать меру, дальше писатель от Христа или ближе, если сама литература от Христа уже отдаляет?
Сколько в мире книг, где Христос отсутствует вообще! Что ж, их в огонь?

[Просто чел]

Вы отвергаете новый завет?

Учение Иисуса (благодарность и хвала за это осознание Л.Н. Толстому) содержится только в словах (прямой речи) Иисуса. Больше ни в чем! Чтобы постичь его учение - лучше всего выписать и размышлять над его цитатами просто и разумно. Это не запрещено никому.
Но странные церковные люди присовокупили целую кучу "посланий" и "откровений", "писаний", полностью захлестнувших самого Иисуса.
Л.Н. Толстой, если не ошибаюсь, впервые ввел такой термин, как павлианство. То есть люди, которые живут учением Павла, а не Иисуса, полностью подменив Иисусову деятельность, миссию, и жизнь. Это нехорошо.
Павел бил себя в грудь: я фарисей самой строгой школы. А Иисус говорил - берегитесь закваски фарисейской.

[Просто чел]

Вопрос в том, а Христа ли? Помните Иешуа у Булгакова? "Власть не нужна, нет злых людей..." Подкупающий такой. Я не думаю, что Павел был бы рад такому христу. Он и прорицательнице запретил. Хотя, ничего плохого она как бы не говорила.

Повторюсь, я уже писал выше, Толстой не просто зовет к истокам, ко Христу. Он проскакивает дальше, мимо. Он вместе с водой выплескивает ребенка и зовет уже к себе.

Толстой раскрепощает. Делает то же, что Иисус - делает людей свободными в мышлении. Освобождает от церковного эгрегора. Искренне любит Иисуса, как Учителя (а что еще надо!). Догадывался об этимологии обряда причастия и других обрядов, совершенно не зависящих от искренней и истинной жизни человека в Свете и Любви. Смелыц человек, открыто начавший говорить о пацифизме Иисуса и принципах противления злу ненасилием.
За это невзлюбили.
Как церковь, вмуровывающая в стены "храма победы" оружие, может любить пацифиста и человеколюба Толстого?

[грешник]

Нет Апостолов, не избранных Христом.

Есть только 12 Апостолов Иисуса ..другие -это уже какие угодно Апостолы но только не Иисуса...кстати: кто сейчас христианские апостолы ?

[shlahani]

Есть только 12 Апостолов Иисуса ..другие -это уже какие угодно Апостолы но только не Иисуса...кстати: кто сейчас христианские апостолы ?

Судя по всему, Вы коснулись тут некоего парадокса.
Конечно, для иудейского мировоззрения необходимо, чтобы апостолов у Христа было непременно двенадцать, поскольку судить предстоит именно двенадцать колен.
Но ведь не все иудеи? Вы ведь не иудей?
Откуда Вам, не иудею, было не то что о двенадцати апостолах, но и о самом Иисусе узнать?
Иисус ведь послан только к погибшим овцам дома Израиля. К народам он не послан.
Вы узнали об Иисусе Христе исключительно от апостола Павла, которого Иисус послал к народам специально для Вас.

- - - Добавлено - - -

Делает то же, что Иисус - делает людей свободными в мышлении. Освобождает от церковного эгрегора.

Тут у Вас противоречие вкралось.
Как Иисус может освобождать людей от церкви, если церковь и есть тело Христа?

- - - Добавлено - - -

Учение Иисуса (благодарность и хвала за это осознание Л.Н. Толстому) содержится только в словах (прямой речи) Иисуса. Больше ни в чем! Чтобы постичь его учение - лучше всего выписать и размышлять над его цитатами просто и разумно. Это не запрещено никому.
Но странные церковные люди присовокупили целую кучу "посланий" и "откровений", "писаний", полностью захлестнувших самого Иисуса.

Мне кажется, это не вполне разумный подход - ведь прямая речь Иисуса составлена евангелистами, а не им самим.
Суть христианства в том, что первые христиане свидетельствуют о своём общении с Богом во Христе Иисусе и призывают нас им поверить.
А не в том, что сохранились речи самого Иисуса.

[грешник]

Вы Павла Апостолом признаете?

Что означает признать Павла Апостолом?...это значит признать что все его действия были праведными и богодухновенными?..
Был такой Апостол Иисуса Иуда Искариот...один из 12 Апостолов выбранных самим Иисусом... можно ли назвать действия Апостола Иуды Искариот по выдачи иудейскому руководству Иисуса-богодухновенными?..

[DanielAlievsky]

Ой какие молодцы,поэтому все никак не могут принять Своего Господа Иисуса,а некоторые верят ,что Менахем-Мендл Шнеерсон- Мессия и что он воскреснет, и ненужен им никакой Ииисус. Так можно целую вечность топтаться на одном месте)))

- - - Добавлено - - -

неудачный пример)))

Я так понимаю,вы хотите в нас возбудить ревность по Богу иудеями? Но Павел другому учил.

Я не знаю, что такое "ревность иудеями" и кто такой Шнеерсон. Но Толстого я читал, в том числе Четвероевангелие. Я уважаю его позицию, хотя и не согласен с ней, и считаю его действительно искренним верующим христианином. К сожалению, среди тех, кто называет себя христианами сегодня, такие верующие встречаются нечасто.

- - - Добавлено - - -

Но ведь если спросить любого СИ об Иисусе, они тоже скажут, что они всем сердцем с Иисусом.

Мне трудно судить, что скажут или не скажут уважаемые СИ, посколько никогда не общался с ними. Но в любом случае, что бы ни говорили представители тех или иных конфессий, я боюсь, что сегодня очень немногие христиане действительно всем сердцем с Ииусом.

Я думаю, что Толстой, видя злоупотребления в ПЦ, перебежал из одной обочины в другую, минуя истинную дорогу. Отвергая формализм служений, он стал отвергать и насмехаться над таинством, которое нам заповедал творить Христос.

Я видел много разного рода насмешек у различных авторов и тем более на форумах. Но Толстого назвать насмешником у меня язык не поворачивается. Да, его критика порой очень острая, но он далек от пустого злословия и насмешек. Он писал глубокие вещи и сам крайне серьезно относился к тому, что отстаивал.

В этом он как раз духовно близок к Иисусу, который ведь тоже, как вы помните, отвергал формализм и остро критиковал религиозные обычаи своего окружения.

Я читал Толстого, он интересен, но у меня стоит фильтр, на его крайности.

Скажем так, я вообще очень многие его суждения вижу иначе. Его проблема не только в крайностях, но и в недостаточном знакомстве с Торой и еврейской духовной жизнью. Похоже, что у него просто не хватило сил и возможностей ознакомиться с этим в должном масштабе, ведь тогда это было куда сложнее, чем сейчас - его серьезный труд в изучении самого христианства очевиден. Поэтому некоторые вещи, которые говорит Иисус, Толстому было трудно понять, ведь он смотрел сквозь призму православной традиции.

Однако не ошибается только тот, кто ничего не ищет. А Толстой искренне искал Бога.

[грешник]

Когда отпал Иуда, то на его место был избран Матфий.

Причем избран путём жребия :При жеребьевке жребий выпал Матфию. Он и присоединился к одиннадцати апостолам.
Деян 1:26 ...недостающего Апостола выбрали просто бросив жребий..я уж не знаю как они это делали или спички тянули или кости бросали ,но явно все полагались не на Святого духа....Почему 11 Апостолов Иисуса выбрали 12 Апостола не с помощью Духа Святого ?

[Просто чел]

Тут у Вас противоречие вкралось.
Как Иисус может освобождать людей от церкви, если церковь и есть тело Христа?
.

Вы рассуждаете через призму "стандартного христианства". Иисус никогда не учил о теле-церкви-христа. Этому учил, если не ошибаюсь, Павел.
Да, Иисус сказал на Вечере: тело за/для вас ломимое. Но, как аллегорию сказал. Сие творите в мое воспоминание, когда будете есть хлеб и пить вино. Вспоминайте, что был такой человек, как Иисус, которого вы видите перед собой сейчас, а завтра его умертвят.
И только церковники через много лет создадут разветвленную интересную систему, связав воедино и тело, и кровь, и церковь, и "искупление", и "выкуп", и так далее, так далее, так далее.
Иисус лишь учил чистому образу жизни, ведущему к чистой и правильной дальнейшей жизни вечной, ведущему к сильной Светлой энергии еще при жизни земной, которой можно помогать людям в деле превращения земли в рай - всеобщую любовь, взаимозаботу, мир и блаженство.

[Просто чел]

Мне кажется, это не вполне разумный подход - ведь прямая речь Иисуса составлена евангелистами, а не им самим.
Суть христианства в том, что первые христиане свидетельствуют о своём общении с Богом во Христе Иисусе и призывают нас им поверить.
А не в том, что сохранились речи самого Иисуса.

Об этом и писал Толстой, что действительно, евангелисты тоже люди и не могут не искажать. Но под впечатлением слов святого человека Иисуса, который был все для них в их жизни - постараются передать его слова максимально четко, по-другому не могут - хотя бы из совести для сохранения грандиозного события для потомков. А вот всякие апостолы, самые "многочисленные в своих посланиях", которые за Иисусом даже не ходили - выражают ЛИШЬ СВОЕ МНЕНИЕ, как я или Вы, допустим. Чувствуете разницу?
Евангелисты приводили ПРЯМУЮ РЕЧЬ ИИСУСА, нисколько не сомневаясь. А "посланники" - свою. Вот такой аспект подлинности.

[грешник]

Судя по всему, Вы коснулись тут некоего парадокса.
Конечно, для иудейского мировоззрения необходимо, чтобы апостолов у Христа было непременно двенадцать, поскольку судить предстоит именно двенадцать колен.
Но ведь не все иудеи? Вы ведь не иудей?
Откуда Вам, не иудею, было не то что о двенадцати апостолах, но и о самом Иисусе узнать?
Иисус ведь послан только к погибшим овцам дома Израиля. К народам он не послан.
Вы узнали об Иисусе Христе исключительно от апостола Павла, которого Иисус послал к народам специально для Вас.

Ну давайте начнём с того что с 12 коленами то же есть проблемы...ведь читая Писание мы видим ,что колена Леви не числилось в 12 коленах израильских так как не получила надел в Земле обетованной...получаем 13 колен...Иисус +12 Апостолов=13...
Теперь о всех остальных гоях...какое они имеют отношение к Богу под Именем-Яхве ...На первый взгляд -абсолютно никакого,ведь Имя Яхве открылось только для Сынов Израильских и исключительно для существования их на определённой территории-Земле обетованной...Но с другой стороны царь Персидский Кир утверждает :Так говорит Кир, царь персидский. Все царства земли отдал мне Яхве, Бог Небесный. И повелел Он мне построить Ему Храм в Иерусалиме, в Иудее.Те, кто принадлежит к Его народу да пребудет с ними их Бог! пусть идут в Иерусалим, в Иудею, и отстроят Храм Яхве, Бога Изра́иля того Бога, что в Иерусалиме....Езд 1:2-3...
Кир,царь Персидский,потомком сынов Израиля не являлся ,но верил что именно Бог Яхве дал ему власть и в благодарность за это согласен идти на огромные расходы по строительству Храма для Бога Яхве...
Значит Бог Яхве может быть благосклонным не только к потомкам Израиля но и к другим народам...
А теперь что касается "я послан к пропавшим овцам дома Израилева".. Как Моисей был послан спасти сынов Израиля от физического рабства, так и Христос был послан пропавшим сынам Израиля спасти их от рабства смерти...
Павел предлагал через крещение во Имя Христа-освободится от рабства Закона...а значит и от греха...
То есть Павел предлагает внедрить революционную концепцию: отказаться от греха путём его подсознательного непризнания!...А для этого быть иудеем не обязательно...

[Лука]

Иисус лишь учил чистому образу жизни, ведущему к чистой и правильной дальнейшей жизни вечной, ведущему к сильной Светлой энергии еще при жизни земной, которой можно помогать людям в деле превращения земли в рай - всеобщую любовь, взаимозаботу, мир и блаженство.

Оказывается Иисус лишь учил чистому образу жизни, ведущему к сильной Светлой атомной энергии еще при жизни земной, которой можно помогать людям в деле превращения земли в рай - всеобщую любовь, взаимозаботу, мир и блаженство.

Об этом и писал Толстой, что действительно, евангелисты тоже люди и не могут не искажать.

Вероятно по этой причине Церковь Христова анафематствовала Толстого и изгнала его из Церкви.

[Просто чел]

. Его проблема не только в крайностях, но и в недостаточном знакомстве с Торой и еврейской духовной жизнью. Похоже, что у него просто не хватило сил и возможностей ознакомиться с этим в должном масштабе, ведь тогда это было куда сложнее, чем сейчас - его серьезный труд в изучении самого христианства очевиден. Поэтому некоторые вещи, которые говорит Иисус, Толстому было трудно понять, ведь он смотрел сквозь призму православной традиции.

Однако не ошибается только тот, кто ничего не ищет. А Толстой искренне искал Бога.

Я прочитал почти всего "проснувшегося Толстого". А это немалым более тридцати лет его жизни и творчества после 1879г. Сильно загоревшись поиском христианской истины - он на протяжении многих лет изучал всю абсолютно библию целиком. Отвел целую комнату под шкафы и картотеки, нанял секретаря и переводчиков на это серьезное дело, хоть и сам был огромного разума и трудоспособности. Перелопатив весь ВЗ нашел его бесполезным и даже вредным. Установил, что Отец Иисуса ничего общего с жестоким богом ВЗ не имеет, а был человеком мира вне "еврейских духовных традиций" - настолько свежи и неординарны были его взгляды. На это было у группы Толстого много лет.
P.s. Иисуса пришли поздравить мудрецы с востока. Принесли дары. То есть приняли за своего. Назвали его Царь иудейский. А они тоже были цари. Цари не над людьми, а обладавшие мудростью и силой.
Толстой называл Иисуса Учителем, и говорил, что он духом с нами. Признавал Богом Отца Иисуса. Но признавался, что не ощущал Его. Миссия Иисуса была учить людей любви и добру. Просветитель.

[shlahani]

Теперь о всех остальных гоях...

Симптоматично, что Вы, не будучи иудеем, употребляете известнейшую иудейскую басню о том, что-де евреи названы в писаниях словом "ам", а прочие народы - словом "гой".
Эта басня не выдерживает никакой критики, поскольку в обетовании Бога произвести великий народ от Авраама стоит в торе как раз слово "гой".
По этой логике все потомки Авраама и есть гои.
Стыдитесь.

- - - Добавлено - - -

Вы рассуждаете через призму "стандартного христианства". Иисус никогда не учил о теле-церкви-христа. Этому учил, если не ошибаюсь, Павел.
Да, Иисус сказал на Вечере: тело за/для вас ломимое. Но, как аллегорию сказал. Сие творите в мое воспоминание, когда будете есть хлеб и пить вино. Вспоминайте, что был такой человек, как Иисус, которого вы видите перед собой сейчас, а завтра его умертвят.
И только церковники через много лет создадут разветвленную интересную систему, связав воедино и тело, и кровь, и церковь, и "искупление", и "выкуп", и так далее, так далее, так далее.
Иисус лишь учил чистому образу жизни, ведущему к чистой и правильной дальнейшей жизни вечной, ведущему к сильной Светлой энергии еще при жизни земной, которой можно помогать людям в деле превращения земли в рай - всеобщую любовь, взаимозаботу, мир и блаженство.

.....................

Вы ведь не иудей?
Откуда Вам, не иудею, было не то что о двенадцати апостолах, но и о самом Иисусе узнать?
Иисус ведь послан только к погибшим овцам дома Израиля. К народам он не послан.
Вы узнали об Иисусе Христе исключительно от апостола Павла, которого Иисус послал к народам специально для Вас.

- - - Добавлено - - -

Об этом и писал Толстой, что действительно, евангелисты тоже люди и не могут не искажать. Но под впечатлением слов святого человека Иисуса, который был все для них в их жизни - постараются передать его слова максимально четко, по-другому не могут - хотя бы из совести для сохранения грандиозного события для потомков. А вот всякие апостолы, самые "многочисленные в своих посланиях", которые за Иисусом даже не ходили - выражают ЛИШЬ СВОЕ МНЕНИЕ, как я или Вы, допустим. Чувствуете разницу?
Евангелисты приводили ПРЯМУЮ РЕЧЬ ИИСУСА, нисколько не сомневаясь. А "посланники" - свою. Вот такой аспект подлинности.

Вы ограничены в Ваших исследованиях писаний.
Если Вы неверующий, Вы должны были бы изучать и другие священные писания - эллинизм, скажем, Веды и Коран и прочие - и прийти к выводу об общих принципах составления таких писаний: важна не идентичность передачи слов учителя, важно свидетельство об идентичности самого учения.
А если бы Вы были верующим, Вы бы исповедовали Иисуса господом, а не только учителем, и верили бы, что Бог воскресил его из мёртвых.
И у Вас были бы те же чувствования, что и у Христа.
Понимаете? Когда крещение едино для всех уверовавших, мнения едины.

[Просто чел]

А если бы Вы были верующим, Вы бы исповедовали Иисуса господом, а не только учителем, и верили бы, что Бог воскресил его из мёртвых.
И у Вас были бы те же чувствования, что и у Христа.
Понимаете? Когда крещение едино для всех уверовавших, мнения едины.

Вы правы. Я перестал быть верующим. Стал ведающим. Мне не нужен хозяин (а именно это и значит слово господь). Иисус мне друг, поскольку он сам хотел быть таковым своим ученикам. Хоть он и ожил после казни. В этом что-то удивительное есть? Нет. Душа вечна - поэтому праведники воскресают к новой жизни после своей смерти и их можно почувствовать и даже увидеть.
Чувствования похожи. Тоже люблю людей и желаю им Добра.
Мнения едины - попахивает неким тоталитаризмом. Нездорово, причем совершенно.
Я же Вам говорю: сегодняшнее крещение - совсем не то, что вкладывал в него Иисус и его современники.