Сатана - слуга или противник?

[diana]

.

Бог контролирует все, однако, у сатаны есть права на грешный мир и Царство Бога ЕЩЕ не установилось во всей Вселенной. Об этом говорит Писание. Диана, найдете это в Писании?

Не найду наверное, потому что не помню таких слов в Писании.. да и мне эта тема не так важна, как то, что нашлись Вы..))

[Лука]

Приведите цитату, где Бог лично проклинает Каина.

"и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле." (Быт.4:11,12)

А вы можете доказать обратное? Что Бог не благ, а равно и его проклятия?

Зачем мне доказывать придуманную Вами дурню? Бог благ. А проклятие (пожелание зла) благим не является.

Веселей старик (с), не отчаивайся.

Ну что Вы! Истерики безбожных хамоватых россиянок не повод для расстройства.

[ЛаксианскийКлюч]

Снова извиваетесь? Вы писали, что "Истина - это соответствие реальной действительности". Для соответствия нужны два объекта. Соответствие чему, Вы указали. Я спросил "соответствие чего"? Вместо ответа очередное буль-буль...

Не извиваюсь, а поправляюсь. Соответствие чему я написал изначально - реальной действительности. Исправленная формулировка никаких возражений не встретила. Отлично!

Это Бог решит. Я не сужу никого и наказаний не определяю.

А вдруг Бог меня простит? Или даст условное наказание. А вы тут уже понадеялись.

Христиане считают, что Святой Дух одна из 3-х ипостасей Бога. А Христос о Нем сказал "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Матф.12:31,32)
Очевидно, что Господь ценность Духа Святого определяет Выше, чем Свою.

Получается что когда Бог убивал людей Великим Потопом и когда убивал людей в Содоме и Гоморре то там же был и Иисус Христос, как одна из ипостасей Бога?

Это Бог решит против кого Вы лжесвидетельствовали.

Тогда я не понимаю что вы так напрягаетесь. Как будто уверовали что я против Святого Духа слово какое-то сказал.

Вы снова нагло врете. Права полицейских определяет светский закон. Но не существует человека, который бы позволил себе определять что можно, а чего нельзя Богу.

Вы так истерично извиваетесь что я перестаю вас понимать. Так можно Богу убивать или нельзя?

Спасибо за науку. Не зря Господь заповедал: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Матф.7:6)

Вы и с Богом будете также спорить? Приводить Ему цитатки, только лишь бы не исполнить Его волю.

[Pavlo Suomalainen]

А с другой стороны, эти двое друг друга стоят. Ключ - обычный тролль, а Лука заслужил, чтобы его так вот раскатали под катком.

[Лука]

Не извиваюсь, а поправляюсь. Соответствие чему я написал изначально - реальной действительности.

А соответствие чего Вашему чему Вы не указали до сих пор.

А вдруг Бог меня простит?

Если Духа Святого не хулили, может и простит. Но Ваше вранье очень напоминает историю с Ананией и Сапфирой. Поинтересуйтесь в чем ее смысл и чем она закончилась.

Получается что когда Бог убивал людей Великим Потопом и когда убивал людей в Содоме и Гоморре то там же был и Иисус Христос, как одна из ипостасей Бога?

По-Вашему Богу для того чтобы уничтожить что-либо или кого-то нужно находится рядом с жертвой?

Тогда я не понимаю что вы так напрягаетесь. Как будто уверовали что я против Святого Духа слово какое-то сказал.

Вы постоянно врете. А как Бог наказывает за определенное вранье рассказано в истории с Ананией и Сапфирой.

Вы так истерично извиваетесь что я перестаю вас понимать.

Отойдите от зеркала и сразу все поймете.

Так можно Богу убивать или нельзя?

У Вас вопросы закончились и Вы решили пойти по второму кругу?

[ЛаксианскийКлюч]

А соответствие чего Вашему чему Вы не указали до сих пор.

Вы очень невнимательны. чего я указал в исправленной версии. Слово.

Если Духа Святого не хулили, может и простит. Но Ваше вранье очень напоминает историю с Ананией и Сапфирой. Поинтересуйтесь в чем ее смысл и чем она закончилась.

Вроде бездыханным я не падаю. Значит не было в моих словах хулы на Дух Божий. А вы кровожадный! Хотите чтобы я умер?

По-Вашему Богу для того чтобы уничтожить что-либо или кого-то нужно находится рядом с жертвой?

Я не говорю о дистанции между убийцей и жертвой. Я говорю о причастности Иисуса Христа к убийству совершенному Богом. Если, конечно, я ваши слова правильно понял.

Вы постоянно врете. А как Бог наказывает за определенное вранье рассказано в истории с Ананией и Сапфирой.

Фух! Похоже Бог меня простил. Или вообще нет за мной вины. А то от ваших слов сейчас бы точно замертво упал! Вы поосторожнее со словами, а то вдруг от ваших слов кто-нибудь умрет. Вы себя убийцей считать не будете?

У Вас вопросы закончились и Вы решили пойти по второму кругу?

Вы то говорите что Богу можно убивать, то теряете уверенность в своих словах. Поэтому я решил уточнить - а действительно ли вы считаете что Богу убивать можно? В ответ очередное увиливание.

[Pavlo Suomalainen]

На поле появилась еще одна колонна танков, в воздухе промелькнули боевые самолеты.
Проваливайте сейчас же! заорал чиновник. Неужели вы рассчитываете продать здесь хоть крупинку тангриза? Оглянитесь вокруг!
Они оглянулись. Перед ними простиралось посадочное поле, все в серой пыли. Поодаль стояли некрашеные серые здания, за ними тянулись унылые серые поля. Еще дальше виднелись невысокие серые горы.
Во все стороны, насколько хватало глаз, все было из того же серого тангриза.
Вы хотите сказать, что вся планета начал Грегор и осекся.
Сами не видите, что ли? сказал чиновник. Здесь Старая наука возникла, здесь она развилась и угасла. Но всегда отыщется недоучки, которые не могут пройти мимо старой машины, чтобы не сунуть в нее свой нос. А теперь проваливайте! Но если вдруг найдете Лаксианский Ключ, то возвращайтесь и называйте любую цену.

[Лука]

Вы очень невнимательны. чего я указал в исправленной версии. Слово.

Снова извиваетесь. Получается, в Вашей версии "Истина - это соответствие реальной действительности слову"? И как же реальная действительность достигает этого соответствия? И что это за слово?

Я говорю о причастности Иисуса Христа к убийству совершенному Богом.

Если в Библии об этой причастности не сказано, значит непричастен.

Похоже Бог меня простил. Или вообще нет за мной вины.

Ой не торопитесь с оценками... "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет.3:9)

Вы то говорите что Богу можно убивать, то теряете уверенность в своих словах.

Вы снова врете. Я никогда не терял уверенности в том, что Бог Всемогущ, может все и никто не вправе диктовать что Ему можно и что нельзя. Я это пишу в который раз, но до Вас не доходит. Не зря говорят "Если Бог хочет наказать человека Он отбирает у него разум".

Поэтому я решил уточнить - а действительно ли вы считаете что Богу убивать можно? В ответ очередное увиливание.

Продолжаете извиваться? Полагаете поможет? От Божьего наказания уйти еще не удавалось никому.

[ЛаксианскийКлюч]

Снова извиваетесь. Получается, в Вашей версии "Истина - это соответствие реальной действительности слову"? И как же реальная действительность достигает этого соответствия? И что это за слово?

Вы снова невнимательны. Исправленная версия звучит так: "Слово является истиной если оно не противоречит реальной действительности". А еще меня обвиняете в коверканьи русского языка.

Если в Библии об этой причастности не сказано, значит непричастен.

Хотите сказать что Библия - исчерпывающий источник всех деяний которые совершил Господь?

Ой не торопитесь с оценками... "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет.3:9)

Вы же не хотите сказать в чем именно я не прав, так что не понятно в чем каяться.

Вы снова врете. Я никогда не терял уверенности в том, что Бог Всемогущ, может все и никто не вправе диктовать что Ему можно и что нельзя. Я это пишу в который раз, но до Вас не доходит. Не зря говорят "Если Бог хочет наказать человека Он отбирает у него разум".

Вот даже из этих слов не понятно - можно Богу убивать или нет. Было бы достаточно всего лишь одного слова: да или нет. А впрочем, можете и дальше упражняться в построении обтекаемых формулировок.

Продолжаете извиваться? Полагаете поможет? От Божьего наказания уйти еще не удавалось никому.

Такое ощущение что в ваших глазах я уже покойник. И что вас очень расстраивает то, что я все еще имею способность вам отвечать.

[VladK]

Он не сам по себе уходит, а при выборе существом, наделенным свободой выбора.

Зачем уходить, если это принесет страдания? Вы же сами пишите, что не стоит рисковать без необходимости с ребенком. А кто скажет, где и в чем эта "необходимость"?
Я хочу сказать, что есть более высокий и важный смысл чем "временные страдания" и сама "свобода выбора", поэтому Бог все-таки ДОПУСКАЕТ сатане все те мерзости, что тот творит, в том числе и как "Ангел света". Не "запрещает", а "допускает" (разрешает). И свет уходит, чтобы воцарилась тьма. (а мог бы и не уходить, даже если по неразумию человек отвергает свет). Но Бог говорит сатане об Иове: "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги".
Вот тоже интересный оборот - "сбереги". Не просто "не трогай", а "сбереги".

У Бога ВСЕГДА страховка на все 100%.

Хороша "подстраховка" для души Иова!

Конечно, эти "диалоги" Бога с сатаною - это поэтика, при помощи которой автор книги Иова пытается донести некие духовные реалии, заложенные в Законы Миробытия Творцом.

Очень часто (но не всегда) "поэтика" дает для понимания Бога больше, чем сухие теории.

Устав отвечать на однотипные обвинения, не имеющие отношения к моему мировоззрению, я просто пойду дальше, чтобы больше не тратить время на повторы своих объяснений. Особенно это касается обвинений.

Я не обвиняю. Я высказываю свою точку зрения. А как поступать, решите только вы.

Это я к тому пишу, что если Вы не хотите таким людям подражать, то должны делать коррекцию у себя на свое представление о мировоззрение тех, с кем общаетесь. Недопонимать другого человека - это естественно. Особенно, если мы мало знакомы с его взглядами.

Да, конечно. И труднее всего бывает доказывать то, что самому кажется очевидным.

Потому я, если Вы заметили, несколько раз писал Вам, что не совсем понял ту или иную мысль у Вас. Потому мне трудно было отвечать на то, чего я просто не видел ясно, о чем идет речь. Но я не обвинял Вас и не домысливал глупостей, чтобы Вас обвинить в тех глупостях. А просто писал, что я не понял сказанного.

Заметил. Спасибо.

Не понял. Если один говорит: "Бог может лгать, грешить, не соблюдать Свое слово, потому что Он всемогущий!". А другой говорит: "Бог не может грешить, потому что Он свят, не может нарушить Своего слова." То это не противоречивые высказывания, а дополняющие друг друга? Я правильно понял данный тезис?

Бог не может грешить по определению, т.к. Он - не человек.

Если вы помните, то я написал противоположное греху - покаяние. Нильс Бор предостерегал также об абсолютизации "теории дополнительности". Богу, как Абсолюту, нельзя ничего и никого поставить в противоположное дополнение потому, что Он и есть Абсолют. Он один и нет иного. А вот для Сына Божьего уже можно. И сатану, как ни странно это звучит, христиане часто называют "камнем преткновения", путая Христа и сатану. И само понятие "сатаны" в Новом Завете, как "антихриста" говорит об их противоположностях, которые есть не противоречия, а дополнения. Ибо нет тени без света, а Бог есть свет. И свет без тени есть. И здесь уже не так просто разобраться в "оттенках серого".

Принцип дополнительности я понимаю на примере так. Есть слон. Один стоит сзади слона и видит только хвост, потому и описывает вид слона только сзади. А стоящий спереди слона и видящий его только спереди, описывает слона только спереди. Описания их слона будут разниться, это да. Но когда один будет описывать голову слона, а другой голову обезьяны, и оба скажут, что это голова слона, то я не назову это принципом дополнительности.

Чтобы применять принцип дополнительности важно обозначить категорию ( слона - "по роду их") в которой два противоположных высказывания, явления, предмета дополняют друг друга. Ваш пример не является "принципом дополнительности". Это скорее образ нескольких проекций целого, которые складываются в одно, как отдельные пазлы образуют всю картину. Именно так и зашла классическая физика в тупик.
Возьмите например части тела человека. Есть части симметричные, а асимметричные. При этом внешняя симметрия еще не означает внутренней симметрии органов. И симметрия порождает противоположности. Например правое и левое. Но, боюсь увлекусь... Здесь не все так просто, но очень интересно...

Также как не дополняют друг друга два тезиса: "Бог раскаялся" и "Бог не человек, чтобы раскаиваться". Это не дополнительный принцип.

А вот это хороший пример для дополнительности. И вы прекрасно знаете в чем, вернее в Ком. Ведь Христос - Бог пришедший во плоти человека.

Это просто тот, кто написал первый тезис, не корректно сформулировал мысль о Боге. Даже если он хотел для примитивно мыслящих что-то донести о Боге. Мысль не корректная и требующая расширенного пояснения. Произносить ее без пояснения - это сеять соблазн. Куда проще с самого начала сформулировать мысль корректнее, чтобы в ней не было противоречия относительно тезиса, что Бог не человек, чтобы Ему раскаиваться. Даже обращаясь к примитивно мыслящим желательно не использовать таких описаний Бога, которые могут приводить к языческим представлениям о Боге тех же самых примитивно мыслящих.

Христо никогда не подстраивался под человеческие представления, а опровергал их порой грубо и бецеремонно, не смотря ни на какие человеческие авторитеты и правила.

Принцип дополнения - это сказать, что Бог свят. А потом сказать, что Бог Вездесущ. Это не противоречия, а дополнения.

Нет. Это разные категории, а "принцип дополнительности" действует в одной, как противоположное. Это как сказать, что Христос свят и то, что Он "стал грехом" ради нас.

А сказать, что Бог свят и потому не может грешить, и сказать, что Бог может грешить, потому что Он всемогущий, это не принцип дополнения, а глупость.

И то и другое высказывание некорректно. Бог - Абсолют и Он не может быть ни "святым", ни "греховным", но Он определяет то, что называть "святым" и "греховным".

[VladK]

Вообще сатана, как и все ангельские силы духовного мира, не могут видеть Отца Небесного напрямую. Но все они видят Единородного Сына, как Образ Ипостасии Отца, Который есть Лицо Отца для всего посюстороннего мира, а Отец пребывает по ту сторону всего тварного мира. Поэтому, когда говорят о сатане как о противнике Бога, то подразумевают о его противлении Божьей воли, действующей по эту сторону тварного мира в Его сосудах. Потому война, которую увидел в видении Иоанн: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них" (Откр 12:7) - является войной сатаны именно с Богом, с Его представителями в этом тварном мире, как Его служителями, исполняющими Его волю. Это и есть доказательство того, что сатана противится Богу. Он действительно противник Бога и тем кто несет в себе Божью волю.

Но ведь Моисей разговоривал с Богом "лицом к лицу". А уж ангелы, наверное, и подавно могут видеть лицо Бога. Разве ангелы не духовные существа, чтобы пребывать в мире, где все "похоть плоти" и т.д.? Я не утверждаю, я размышляю.
Но я понимаю фразу "и произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них" именно как войну на небе, т.е. в мире духовном, как сражение между Христом и сатаной. Только так можно объяснить последующие слова: "Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени."

Здесь четкое разделение на очищенное небо (мир духовный) и "зараженную" землю (мир плоти). С приходом на землю Христа, небеса уже очищены от скверны. Поэтому и "сокровища" собирать на небесах уже безопасно, и пребывание там со Христом не несет никакой угрозы от сатаны.

[Певчий]

Зачем уходить, если это принесет страдания?

Вопрос "Зачем?" применительно к уходящему свету, не корректен. Он ухолит по Законам Мироздания. Это следствие. Захотел разум ослушаться Бога - и как последствие этого непослушания - свет покидает разум и там остается тьма.

Бог говорит сатане об Иове: "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги".
Вот тоже интересный оборот - "сбереги". Не просто "не трогай", а "сбереги".

Говоря иными словами, Бог не дает власти сатане навоедить душе.

Очень часто (но не всегда) "поэтика" дает для понимания Бога больше, чем сухие теории.

Так духовные реалии только так и описывают, образно, символично, аллегорично, при помощи притч. Все это я назыааю одним словом: поэтика.

Богу, как Абсолюту, нельзя ничего и никого поставить в противоположное дополнение потому, что Он и есть Абсолют.

Не понял эту мысль. Приведите наглядно пример, чего именно нельзя поставить противоположного в пример?

Он один и нет иного. А вот для Сына Божьего уже можно.

А Единородный не один, есть еще единородные?

Но, боюсь увлекусь...

Мне так и показалось. ))

А вот это хороший пример для дополнительности. И вы прекрасно знаете в чем, вернее в Ком. Ведь Христос - Бог пришедший во плоти человека.

Не увидел взаимосвязи. Какая дополнительность между взаимоисключающими двумя тезисами: Бог раскаялся" и "Бог не человек, чтобы раскаиваться". С тактм же успехом можно назвать "дополнительным принципом" любую ахинею, типа: 2+2= где-то 5, может 6, бывает и 7, но только по четвергам, при дождливой погоде... И пока у слушающего "зависает" "Операционная Система", так как "процессор" мозга не в состоянии просчитать такой вариант, лоха можно зачислять в новую секту, где разумом пользоваться противопоказано. Ему внушают: ты только верь в это и не сомневайся!

Христо никогда не подстраивался под человеческие представления,

Христос даже плоть человеческую воспринял, став человеком. И тайны Царства Небесного возвещал, подстрвиваясь под примитивное мышление людей - в притчах и подобиях ЗЕМНЫХ говорил о НЕБЕСНОМ.

а опровергал их порой грубо и бецеремонно

Это грех Он отвергал бескомпромиссно. А под мышление плотского разума подстраивался, чтобы хоть как-то что-то донести. Вы сейчас не против того, что я сказал, полемизировали. Вы оспаривали то, чего я не говорил.

Нет. Это разные категории, а "принцип дополнительности" действует в одной, как противоположное. Это как сказать, что Христос свят и то, что Он "стал грехом" ради нас.

А где это вы такое вычитали, что Он "стал грехом"? Вы ничего не напутали? Приведите точную цитату, где такое вы увидели в Библии.

Бог - Абсолют и Он не может быть ни "святым", ни "греховным"

Именно. Потому совершенный Бог не может раскаиваться, будто совершил ошибку и создал что-то такое, чего не предвидел и не учел, в результате чего потом раскаялся. О Боге не разумно так мыслить.

[Певчий]

Но ведь Моисей разговоривал с Богом "лицом к лицу". А уж ангелы, наверное, и подавно могут видеть лицо Бога.

Буквально Моисей и Ангелы видят Единородного. А видевший Сына видит Отца. Но не по БОЖЕСТВУ Его природы видит. Тварь видит себе подобное. А Единородный обладает как тварной духовной природой (по которой и доступен для восприятия тварями), так и Нетварной Божественной, которую никакая тварь видеть не может. Вот этой Нетваоной Божественной Природой Единородный и видит Отца. А Сам Единородный есть Лицо Отца, Образ Ипостаси Его.

Разве ангелы не духовные существа, чтобы пребывать в мире, где все "похоть плоти" и т.д.?

Духовность - это тварная природа, которая однажды начала быть. Духовные существа ангельского мира - это тварные существа. Их природа духовная, а не Божественная. Божественная Природа невидима для тварей, в том числе и для ангелов. Единородного они видят и воздают Ему Божеские почести, чтя Его и Отца в Нем.

[Певчий]

Я думаю, что после такого "аргумента", который вы назваете "принципом дополнительности", наш разговор пришел в тупик:

Нет. Это разные категории, а "принцип дополнительности" действует в одной, как противоположное. Это как сказать, что Христос свят и то, что Он "стал грехом" ради нас.

Вы придумали для себя, что Христос "стал грехом". Не жертвой за грех, а грехом... И это придуманное вами у вас не противоречит Его святости, и отражает то, что вы называете "принципом дополнительности". Принять такой принцип для меня равнозначен повредить себе разум. Это ересь для меня. Это "вирус" для моей ОС. Моя "Служба безопасности" не рекомендует мне позволять этой "программе" устанавливать в разуме. Иначе мне надо будет занимать койку в психушке. А мне как-то не зочется туда попадать...))
На этом мы и закончим диалог. Всего хорошего.

[Мелодия]

Кстати, почему в психушке палата номер 6 самая популярная?)))
Ну и ладно))

Полежу пока в этой)
Потом попрошу своего лечащего врача перевести меня в другую)