Бог и насилие

[Рафаэль]

Neron

В этом месте я как раз и забуксовал - если Бог ненавидит насилие, зачем Он использует его?

Я уже Вам писал

Цитата из Библии:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Очень важный момент - раскол на конфессии. Единое Учение разбили на три куска - может ли быть, что все три истинны? Получается , что кто-то преткнулся? С учётом открытой вражды и неприятия друг друга, можно сказать, что кто-то точно не прав. Кто бы это ни был, а неправых наберётся несколько сот миллионов - и их придётся назвать лжецами от лукавого. Что думаете по этому поводу?

Единое Учение никто никогда не сможет разбить.
Вражда и неприятие друг друга-дело плоти , а не духа.

Цитата из Библии:

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
(Еф.4:4-7)

Истинный христианин ,к какой бы конфессии "не принадлежал" , не будет
враждовать против своих друзей по вере.
Этот форум межконфессиональный. Здесь много друзей , в которых я вижу учеников Христовых , хотя они "не из моей конфессии"
Напомню также из предыдущего сообщения

Цитата из Библии:

8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
(Ис.35:8)

Видите , кто не может ходить по этой дороге ?
Там и неопытный не заблудится.

Цитата из Библии:

Мне тут также объясняли, что ад был создан "под сатану". После падения ангела, Богом было создано особое место для падшего ангела и его поклонников. Сатана не был тут же уничтожен, но получил даже некоторые полномочия и задания. То есть Зло было оставлено в Творении по воле Божьей. Поэтому я понимаю ад как Бого-угодное заведение. Ну и, соответственно, считаю не совсем правильным наказание грешников мукой вечной - ведь Зло было оставлено и получило право действовать в Творении по Воле Божьей.

Неужели Вы не понимаете , что попытки объяснить небесное земными категориями и примерами чисто условно ?
Я уже говорил Вам , что перед Христом преклонят колени все

Цитата из Библии:

22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24 Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
(Ис.45:22-24)
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:9-11)

и всё , даже враждовавшие против Него , согласятся с праведностью Божией.
И Вы входите в это "все" .
Сделайте только это в своё время, ...зачем оказаться в числе преисподних ?

Вы только не обижайтесь - на мой взгляд, чтобы искупить "ошибки" Бога Отца перед человечеством. Традиционно говорят, что Христос искупил грех человечества и победил Смерть. У меня своё мнение - грехопадение есть следствие сотворения мира, а не вина Адама и Евы. Ведь змия тоже сотворил Бог и змий был допущен в рай. Разьве не знал Господь, чем это обернётся? Господь всеведущ...

Тогда спрошу Вас (Вы понимаете, что с Вашей версией я не согласен)
Но что заставило Бога искупить свою "ошибку" ?

Цитата из Библии:

2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои.
3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале.
4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
(Иер.18:2-6)

[Neron]

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Сам Он может и не искушает, но поручает это дело сатане (змий эдемский, книга Иова, Апокалипсис), что является перепоручением искушения третьему лицу. Из вашего объяснения я понял, что акты возмездия (Потоп, Египет и пр.) не являются насилием со стороны Господа. Но, если бы все эти деяния совершил человек, то они были бы названы не иначе как преступлением против человечества - верно?

Единое Учение никто никогда не сможет разбить.
Вражда и неприятие друг друга-дело плоти , а не духа.
Истинный христианин ,к какой бы конфессии "не принадлежал" , не будет
враждовать против своих друзей по вере.
Видите , кто не может ходить по этой дороге ?
Там и неопытный не заблудится.

Раскол на конфессии - это факт. А раскол есть лишь там, где нет согласия, единого мнения. Несогласие, в свою очередь, является признанием ошибки оппонента. Католик не является православным только потому, что не согласен с православным. Лебедь, рак и щука тянут воз в том направлении, которое считают правильным. Но путь-то Один - и он прямой. Выходит, что кто-то всё же ошибается, преткнулся о камень преткновения и упорствует в этом, называет себя христианином, а на деле не видит Пути Прямого. Иначе не было бы никакого раскола и конфронтации, и шли бы вместе, едино.

Неужели Вы не понимаете , что попытки объяснить небесное земными категориями и примерами чисто условно ? Я уже говорил Вам , что перед Христом преклонят колени все

Других категорий нам не дано - все мы люди. А природа разума такова, что требует объяснения - желательно простого и ясного, а не аллегорического.
Что до коленопреклонения, то я в этом не сомневаюсь. Кто сильнее Бога? Не умеешь - научим; не хочешь - заставим. Но не простим.

Тогда спрошу Вас (Вы понимаете, что с Вашей версией я не согласен)
Но что заставило Бога искупить свою "ошибку" ?

Совесть. Если я спровоцирую ситуацию, заранее зная, чем она закончится для исполнителей задуманного мной сценария и они пострадают, то рано или поздно меня начнёт угнетать совесть. С Господом немного иначе - хотя Он тоже может ошибаться и каяться в содеянном, но Он почему-то не может простить Свои создания, которые есть жертвы задуманного Им сценария.

[Рафаэль]

Neron

Сам Он может и не искушает, но поручает это дело сатане (змий эдемский, книга Иова, Апокалипсис), что является перепоручением искушения третьему лицу.

Насилие (зло) есть порождение греха . Грех есть порождение похоти , похоть же рождается от собственного обольщения и искушения.
Бог не поручает никому делать что-то , ненавистное Ему.
Возьмите себя.
Вы бы поступили так?

Из вашего объяснения я понял, что акты возмездия (Потоп, Египет и пр.) не являются насилием со стороны Господа. Но, если бы все эти деяния совершил человек, то они были бы названы не иначе как преступлением против человечества - верно?

Что "сеяли" Египтяне , то и пожали ?
Кто сеет ветер-пожинает бурю.
На Египтян вернулось всё зло , сделанное ими же ( только сеется одно зерно-а всходит целый колос)
Кто хочет пожать доброе - пусть сеет добро .

Раскол на конфессии - это факт. А раскол есть лишь там, где нет согласия, единого мнения.

У истинных Христиан нет несогласия в главном, основополагающем
Они и Бога любят и друг друга.

Несогласие, в свою очередь, является признанием ошибки оппонента. Католик не является православным только потому, что не согласен с православным.

Ещё раз повторюсь
Ни католик, ни православный ,ни протестант не спорят , что Иисус Христос есть Сын Божий, что Он умер за нас на Кресте по Писаниям, что воскрес на третий день, что Он есть истинный Свет , и что Он есть наш Судия, и что Он есть Благий, и что каждому христианину нужно во первых любить Бога и ближнего своего , как самого себя.

Других категорий нам не дано - все мы люди. А природа разума такова, что требует объяснения - желательно простого и ясного, а не аллегорического.

В жизни есть очень много такого , что мы люди вынуждены доверять специалистам .
А если даже захотим объяснений , то ничего не поймем.
Церковь есть столп и утверждение истины.
Господь дал откровение Церкви о Христе , Его природе и Его воле и требует, чтобы каждый человек покорился заповедям Божиим.
Или хотите сказать, что Вам непонятны 10 заповедей или заповедь любви к ближнему ?
А когда человек не хочет исполнять их или любит какой-нибудь грех, тогда и начинается "подведение" базы под своё невыполнение воли Божьей или иначе "успокаивание" своей совести непониманием Бога, несогласием с Ним и прочая и прочая

Что до коленопреклонения, то я в этом не сомневаюсь. Кто сильнее Бога? Не умеешь - научим; не хочешь - заставим. Но не простим.

Вы невнимательно читали.Вы сами признаетесь в своей неправоте, а заставит Вас только правда Божия , и совесть Ваша опустит Вашу голову.

Совесть.

Вы невнимательно читаете.
Я Вам привел пример горшечника из Писания не просто так.Перечитайте и подумайте ещё раз , пожалуйста.

Кстати , раз зашла речь, ответь те пожалуйста , если можно и на такой вопрос.
Сколько времени Вы тратите на прочтение ответа Вам , на обдумывание и написание ответа ?
Учтите , вопрос не праздный и ответ нужен прежде всего Вам.

А для размышления дам Вам один стих из Библии

Цитата из Библии:

24 И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.
(Откр.18:24)

Вы знаете о ком идет речь ?

[Neron]

Что "сеяли" Египтяне , то и пожали ?

Око за око... Мне ближе "подставь другую щёку"

У истинных Христиан нет несогласия в главном, основополагающем
Они и Бога любят и друг друга.

Ясно. Раскол спровоцировали те, кто не понял Учения - люди с крестиком на шее, но не истинные христиане, а профанаторы Учения.

Или хотите сказать, что Вам непонятны 10 заповедей или заповедь любви к ближнему ?

Это понятно. Непонятно куда эта любовь пропадает в Боге в день судный.

А когда человек не хочет исполнять их или любит какой-нибудь грех, тогда и начинается "подведение" базы под своё невыполнение воли Божьей или иначе "успокаивание" своей совести непониманием Бога, несогласием с Ним и прочая и прочая

Вы же знаете, что "подведением базы" страдают все без исключения идеологии и религии. Под муку вечную тоже подведена база, делающая это понятие нравственно интегрированным в Бога, который есть Любовь. Христиан, любящих ближнего своего, не смущает, что этот ближний будет обречён Богом на вечное страдание, если не выполнит условий спасения. Всё это так же является успокоением совести. Ведь была бы Ваша воля, Вы бы простили всех грешников и дали им шанс. Но, такой воли нет - есть вынужденное подчинение воле Бога и необходимое согласие с методами Божественного правосудия. Доброго человека не может не угнетать чьё-то страдание - тем более вечное. На помощь совести приходит вера и подведение нравственной базы.

Вы невнимательно читаете.
Я Вам привел пример горшечника из Писания не просто так.Перечитайте и подумайте ещё раз , пожалуйста.

Сейчас ответы насыщенны цитатами, которые нужно правильно трактовать. Я предпочитаю изложение Истины простым и доступным языком, а не притчами. Ответ прочёл внимательно, но это не значит, что я его понял.

У меня есть предложение. Чтобы не втягиваться в затяжные дебаты и пословные комментарии, ответьте мне только на один вопрос. Поясню: речь здесь часто идёт о греховности человека, спасении, наказании за грехи и т.п. Но, в чём причина сложившейся с человечеством ситуации? В наличии Источника Зла в Творении. Этот Источник воняет на всю Вселенную и отравляет своими испарениями миллионы душ. А теперь скажите: почему, на Ваш взгляд, Бог не уничтожил падшего ангела сразу же и позволил Источнику Зла остаться и действовать в Своём Творении?

[Рафаэль]

...1) но это не значит, что я его понял.

2) У меня есть предложение. Чтобы не втягиваться в затяжные дебаты и пословные комментарии, ответьте мне только на один вопрос. Поясню: речь здесь часто идёт о греховности человека, спасении, наказании за грехи и т.п. Но, в чём причина сложившейся с человечеством ситуации? В наличии Источника Зла в Творении. Этот Источник воняет на всю Вселенную и отравляет своими испарениями миллионы душ. А теперь скажите: почему, на Ваш взгляд, Бог не уничтожил падшего ангела сразу же и позволил Источнику Зла остаться и действовать в Своём Творении?

1) Тогда время от времени возвращайтесь и рассуждайте...
2) Я могу ошибаться., моё частное мнение , что уничтожить сразу же падшего ангела Бог мог только уничтожив человека , которым он и завладел...Однако Господь Сам стал человеком и искупил из плена человека , дал человеку победу над злом и смерью .
Теперь человек , побеждая его победой Иисуса, становится совершенным и как победитель наследует всё

Цитата из Библии:

7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:7)

Цитата из Библии:

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:16-23)

Цитата из Библии:

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
(Евр.2:5-10)

[Neron]

Я могу ошибаться., моё частное мнение , что уничтожить сразу же падшего ангела Бог мог только уничтожив человека , которым он и завладел...

А я считаю, что в Боге нет невозможного. И если бы Он сразу уничтожил Зло, то не понадобилось ни искупительной жертвы, ни Закона, ни ада.

[Рафаэль]

А я считаю, что в Боге нет невозможного. И если бы Он сразу уничтожил Зло, то не понадобилось ни искупительной жертвы, ни Закона, ни ада.

Тогда Вашу фразу можно прочесть так

А я считаю, что в Боге нет невозможного. И если бы Он сразу уничтожил человека (Зло), то не понадобилось ни искупительной жертвы, ни Закона, ни ада

Цитата из Библии:

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(Быт.8:21)

[Игорь]

Neron

Участник KassManavt по email просил передать Вам следующее послание.
Передаю без изменений
-----------------------------



Иисус - центральная фигура Библии.
Допустим, художник из мозаики выложил витраж. Его целью было изобразить чей-то портрет. Но поскольку для раскрытия личности того, кого художник хотел изобразить, мало самого портрета, то необходимо было этот витраж наполнить сценами, так или иначе, связанных с жизнью героя, чтобы зритель мог составить для себя более-менее полный его образ.
Библия и есть такой витраж, в центре которого Иисус. Вокруг Него изображено множество сцен человеческой истории, начиная с первых дней человечества (Бытие 1), заканчивая последними (Откровение 21). (Под последними днями человечества имеются в виду последние дни отделенного от Бога, в результате грехопадения, рода людского.)
Правильней всего знакомиться с Библией, начав с Иисуса, которого можно узнать из Евангелий, а за тем, для лучшего понимания Его личности и значимости Его для человечества в целом и для тебя конкретно, можно переходить к «деталям» - остальным книгам Библии.
Ошибка многих состоит в том, что они подходят к витражу с увеличительным стеклом и сразу начинают рассматривать мелочи, вместо того, чтобы сперва изучить портрет. Места в Ветхом Завете, где говорится «око за око», или повествуется о казнях египетских, или о том, как евреи уничтожали народы в земле, обещанной им Богом эти места и есть мелочи, о которые многие претыкаются и дальше, к знакомству с Иисусом приходят (если вообще дочитывают Библию до Нового Завета) полностью законопатив свой разум мыслью «такой бог мне не нравится и не нужен».
Неверующему читать Библию с начала (с Бытия) это читать ее с конца. В результате такого чтения толком ничего не поймешь это я проверил на себе лет пятнадцать назад, когда решил что мне надо «почитать» Библию.
Многие неверующие подходят к Библии правильно, начинают с Нового Завета, а заканчивают той же мыслью «такой бог мне не нравится и не нужен». Почему? Потому, что сказано «но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр.4:2).
Ты хочешь понять Библию? Тогда прими истину: вся Библия написана для того, чтобы нас знакомить с Иисусом. Начни с Иисуса и тогда никаких серьезных камней преткновения в Библии не найдешь.

Как начать с Иисуса?
Признай Его своим Спасителем, без Которого ты погибнешь.

[Neron]

Тогда Вашу фразу можно прочесть так

А я считаю, что в Боге нет невозможного. И если бы Он сразу уничтожил человека (Зло), то не понадобилось ни искупительной жертвы, ни Закона, ни ада

Цитата из Библии:

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(Быт.8:21)

Нет, я имел в виду именно "В БОГЕ НЕТ НЕВОЗМОЖНОГО". Что подразумевает уничтожение только Зла, но не человека.
Помните про горшечника? Не волен ли Он смять глину и переделать работу качественно?

Если же помыслы сердца нашего есть "зло от юности", то кто в этом виноват - горшок или Горшечник, который лепил горшок? "зло от юности его" подразумевает генетически встроенное в природу человека зло и делает Творца источником зла в человеке - поскольку именно Творец наделяет человека соответствующей Своему замыслу природой.

Как я понял, вся Библия свидетельствует о том КАК сильно Бог ненавидит зло и ослушание, и как Он любит нас. Тем не менее, Он не уничтожает Зло на корню, но даёт Злу действовать в Творении и, тем самым, по сути, провоцирует цепную реакцию грехопадения и деградации Вселенной. Что толку затем лечить симптомы, когда причина болезни не устранена? Возмездие за грехи, когда причина греха свободно разгуливает по Вселенной, Закон Моисея, Жертва Христа - все эти усилия напрасны, поскольку не устраняют причины болезни - вселенский Источник Зла.

[Neron]

Участник KassManavt

Начни с Иисуса и тогда никаких серьезных камней преткновения в Библии не найдешь

Начать с Иисуса, это начать с середины. Представьте себе ситуацию, где Бог сразу уничтожает падшего ангела (Источник Зла в Творении). Всё, эпопея закончена - нет грехопадения, нет почвы для подвига, нет смысла в Христе Спасителе. Адам и Ева вдвоём продолжают своё бесконечное растительное существование в раю.
А так, благодаря Падению ангела, был разыгран грандиозный спектакль с Искупительной Жертвой в главной сцене. Зло, конечно, будет уничтожено, но это уже эпилог, само собой разумеющееся, скучное окончание ("приятно смотреть фильм заранее зная, чем он кончится").

На деле же эпилог имеет огромное значение - он показывает тотальную власть Бога над Источником Зла. Понимаете? Богу нужно Зло и нужны грешники - оправа для Подвига. Зная, что Бог имеет тотальную власть над Злом, я знаю, что Он сознательно не уничтожил Источник Зла сразу только с одной целью - чтобы дать спектаклю о Спасении случиться.
Вы говорите, что без Христа я погибну...Думаете, Бог побрезговав своевременным уничтожением Источника Зла, не побрезгует уничтожением актёров, сделавших Подвиг возможным? Если Он мудр, то пальцем не тронет ни одного грешника.

[Владимир Ростовцев]

Привет, Neron!

... Жертва Христа - все эти усилия напрасны, поскольку не устраняют причины болезни - вселенский Источник Зла.

Откуда вы это взяли? Какими источниками информации вы пользуетесь?
Видимое торжество зла- явление временное, и в самом Верном Источнике сказано:

Цитата из Библии:

Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Оставьте свои предубеждения - они субъективны - идите скорее ко Христу- Им уже генеральная битва с диаволом выиграна, остались только локальные сражения, исход которых также предопределён:

Цитата из Библии:

Откр.12:11 Они победили его (диавола) кровию Агнца и словом свидетельства своего...

Вы, как я догадываюсь, торопите время суда над злыми - не мудро это, сейчас период долготерпения (милости) Божия, чтобы все обратились ко Христу, но наступит момент, когда Дверь спасения (Которые есть Христос) закроется - и власть Христа станет ОЧЕВИДНОЙ и будет установлена на земле НАСИЛЬНО... Где же тогда будут горшки, обвиняющие Горшечника?
Не мудрствуйте, уважаемый Neron, а лучше молитесь...

[Рафаэль]

Нет, я имел в виду именно "В БОГЕ НЕТ НЕВОЗМОЖНОГО". Что подразумевает уничтожение только Зла, но не человека.
Помните про горшечника? Не волен ли Он смять глину и переделать работу качественно?

И как же Он должен смять глину (человека) ?

[Neron]

и власть Христа станет ОЧЕВИДНОЙ и будет установлена на земле НАСИЛЬНО... Где же тогда будут горшки, обвиняющие Горшечника?

Наконец-то мы выяснили как Христос будет устанавливать Своё Царство Любви - НАСИЛЬНО... Вы же видите, что природа Бога не меняется в зависимости от того, что Он говорит языком - как использовал Свои крепкие кулаки во-времена ветхие, так и использует их во-времена новые, но уже маскируясь за красивыми словами.

Что касается горшков, то сердитый Горшечник, конечно, уничтожит их - ведь это горшки виноваты в том, что вышли бракованными с гончарного круга. Горшечник обвиняющий горшки...Забавно. Говорят, что глупо горшку обвинять горшечника - но, не глупее ли горшечнику обвинять горшок? Представляете себе горшечника, который выставил свой товар за забор, а потом обиделся на горшки за то, что кто-то нагадил в них? И, вместо того, чтобы найти и наказать "шутника", он в гневе начинает крушить свои поделки...А затем с завидным упорством делает новые и выставляет их за тот же забор, где в них снова гадит "неуловимый шутник"...
Бог не уничтожил Источник Зла в самом начале, а теперь наказывает мир за последствия Своего же решения. Он не Себя наказывает, Он нас наказывает за Свою ошибку - лепит и выставляет за забор. А потом, почему-то уничтожает само изделие, а не того, кто в него гадит.

[Neron]

И как же Он должен смять глину (человека) ?

Человека не надо трогать - мог бы смять ту глину, из которой слепил дефективного ангела, поработать над качеством состава... Но, тогда, правда, подвиг Христа станет решительно невозможен. Вся постановка рушится.

[Рафаэль]

Человека не надо трогать - мог бы смять ту глину, из которой слепил дефективного ангела, поработать над качеством состава... Но, тогда, правда, подвиг Христа станет решительно невозможен. Вся постановка рушится.

Но ведь из глины "слеплен " как раз таки человек