Бог и насилие

[Neron]

Исполнением закона невозможно спастись.

Евреи спасались Законом Моисея, полученным от Бога. И там дозволялось убийство ближнего. Соблюдение Закона, позволяющего убийство ближнего, не препятствовало спасению, а приводило к нему.

В наше время речь идёт о любви к ближнему и "не убий". Однако соблюдение этого закона не приводит с спасению, если оно проявлено вне рамок конкретной религии. Нет ли здесь противоречия? Религия. которая учит любви, не приемлет эту любовь, если она проявлена вне рамок учения?

[HAPBA]

Конец закона Христос.

(Примечание это не значит что начало беззакония.)

[Neron]

Неужели Вы не поверите Тому, Кто брал на Себя каждый Ваш грех, страдал, мучился, умирал, чтобы Вас спасти?

Есть препятствие - я не считаю правильным вечное страдание души грешника. Человек имеет право выбора, но он не должен быть наказан за это право вечной пыткой. А тут выходит, что даже хорошие люди отправляются в ад навсегда. Не вижу на то причины. Тем более, когда инициатива ада и вечного страдания исходит от Бога, который готов был умереть за нас, страдать за нас...- а теперь не может простить нас за свободу выбора...
Уверовав в Христа, я должен буду разделить Его идеологию наказания и признать ад, то есть искренне поверить, что вечное страдание ничуть не противоречит философии любви к ближнему. Пока не получается.

[Василий Харьков]

Главный вопрос, который Вас должен интересовать: как исполнить волю Божью в своей жизни? Что желает от меня Бог в моей жизни?

Я об этом и спрашивал. К примеру, фараон исполнил волю Божью - не отпускал евреев. Спасён ли фараон? Так и я не знаю, какая воля моя, а какая - Божья, поскольку не всё, что внешне кажется потаканием сатане, таковым и является. Фараон внешне потакал сатане, однако на деле исполнял волю Бога.

Поскольку, как я понял. Вы человек необращённый, первая воля Божья, которую Вам нужно исполнить, это:

«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
(Деян.17:30)

Это первое, что Бог ждёт в отношении Вас.

Второй этап, познавать Его волю в отношении себя:

«...и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная».
(Рим.12:2)

Ваше единение с Господом, когда Вы обратитесь к Нему и примите Его в своё сердце, поможет Вам познавать волю Божью в отношении Вас. Заметьте, "преобразуйтесь обновлением ума вашего". Это происходит через Слово Божье и личные взаимоотношения с Господом.

Я не знаю, где Вам быть и что Вам конкретно надо делать. Эти вещи Вам будет открывать Господь.
Поверьте, нет ничего лучшего, чем исполнять волю Божью в своей жизни!

Лично я вообще не вижу смысла прожить свою жизнь и не исполнить то, на что я был создан.

Что касается фараона... Опять же, оставьте этот вопрос, если он сильно Вас путает. Если Вы будете ждать, когда получите ответы на все вопросы и тогда придёте к Господу, будьте уверены, такое время никогда не наступит.

Лучший ответчик на все вопросы - это Ваш Господь.

Насчёт фараона, я думаю, что не Господь его ожесточил в том понимании, что лично сделал его жестоким. Просто когда светит солнце, лёд по своей природе плавится, тает, а мокрая глина затвердевает. Но разве солнце их делает такими? Можно сказать, что не без участия солнца, даже можно сказать, что это солнце так на них подействовало, но если точнее, лёд тает, потому что у него природа такая - таить от тепла, а глина твердеет, потому что у ней природа такая, твердеть от тепла. Хотя солнце - одно и то же, а действие на разные вещества оказывает разные.

Я думаю, что жестокий человек ещё больше черствеет от присутствия Божьего, а смирённый ещё больше смиряется.
Фараон был склонен к жестокости.

Все эти добродетели присущи миллионам нехристиан, индусам, буддистам и пр.

Не знаю насчёт буддистов и какие плоды они приносят. Знаю только, что вера, о которой Вы говорите, это ничто иное как связь с Богом. Без этой связи Вы не сможете быть с Ним никогда.

Это настараживает. Даже обычный мудрый человек излагает истину спокойно, и уж тем более никогда не дозволяет в себе чувства ненависти. Странно, что Бог столь несдержан. Лицемеры, по сути, враги - но, где здесь любовь к врагу?

Вы обвиняете Христа в несдержанности? Вы считаете, что любовь проявляется в лести? Или только в ласковых словах?
Это не любовь вовсе. Любовь - это участие в жизни человека. Пусть ты сделаешь ему больно и скажешь правду, способную его спасти, чем будешь говорить приятную ложь.

«Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.
Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего».
(Прит.27:5,6)

Это был единственный способ достучаться до их сердец, может быть даже последний.
Это самое настоящее проявление любви.

Неужели Вы не поверите Тому, Кто брал на Себя каждый Ваш грех, страдал, мучился, умирал, чтобы Вас спасти?

Есть препятствие...

Очень жаль...

[Neron]

Очень жаль...

Мне тоже жаль, но согласиться с милосердием ада совесть не позволяет. Придётся искать менее кровожадное вероучение...

[Лука]

Neron

Если Бог наказывает грешника, то, видимо, считает его противником.

Ваше заключение лишено логики. Если Отец наказывает своего ребенка неужели Он считает его врагом?

Вопрос наказания за чужой грех мне вообще не ясен. Как можно карать за несовершённое преступление? Человек ещё не родился, а уже виноват в том, что сделал дедушка...

И где вы видели в Новом Завете наказание за чужой грех?

Про муки вечные говорит церковь и Христос.

Повторяю - вечность не есть бесконечность. Не имеет конца только то, что не имеет начала. А таковым является только Бог "единый имеющий бессмертие".

Если Господь считает, что есть грехи, которые невозможно искупить никогда, то возникает сомнение в Его милосердии и мудрости.

Вот тут вы ошибаетесь. Хуля Святого Духа человек совершает единственный непростительный грех и тем самым добровольно избирает смерть.

Ваша позиция мне ближе, поскольку предполагает завершение страдания души живой (независимо, будет ли душа уничтожена или обретёт свободу - главное, что пытка закончится). Однако насколько такая позиция является христианской? Ведь Церковь учит обратному...

Церковь учит? Какая именно? Православная, католическая, протестанская? А может какая-то иная, одна из тысяч называющих себя единственно христианскими и единственно истинными? Учит только Бог и Слово Его зафиксированное в Библии. А Бог, Который есть Любовь, хотящий милости, а не жертвы, учит нас жить по вере. И если я ошибаюсь - Он и только Он мне Судия.

[Василий Харьков]

Мне тоже жаль, но согласиться с милосердием ада совесть не позволяет. Придётся искать менее кровожадное вероучение...

Не ищите недостатки у Бога и Его слова. Невозможно сразу всё понять. Многие вещи открываются только в последствии. Бог открывает Свои тайны любящим Его.

«Но кто любит Бога, тому дано знание от Него».
(1Кор.8:3)

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно».
(1Кор.2:14)

Вы видите, что есть вещи недоступные невозрождённому человеку и "он почитает это безумием и не принимает того, что от Духа Божия"?

"и не может разуметь"

«Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его?»
(1Кор.2:16)

Кто мы, чтобы спорить с Богом и указывать Ему как всё должно быть???

«где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь».
(Иов.38:4)

Кому открываются тайны Божьи? Тем кто принимает Христа и имеет Его Дух:

«А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога»
(1Кор.2:10-12)

Вы видите, что без Духа Божия невозможно понять ни Бога, ни Его глубины?

Также:

Исайя 55:8-9

Мне тоже жаль, но согласиться с милосердием ада совесть не позволяет. Придётся искать менее кровожадное вероучение...

Более милосердного Бога Вы не найдёте нигде. Никто и никогда не полагал за Вас свою жизнь. Да и:

«Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня»
(Ис.45:5)

Другого Бога просто нет. Он один и Он открылся нам в Писании, в Сыне Божьем.

И ещё:

«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням».
(2Тим.4:3,4)

Я не думаю, что Вы бы хотели, чтобы эти слова говорили о Вас...

И ещё. Вы говорите, что это немилосердное и кровожадное вероучение.
Пожалуйста, не думайте, что Ваше милосердие, Ваш стандарт выше, чем у Бога. В любом случае это не так.

[Neron]

Лука

Ваше заключение лишено логики. Если Отец наказывает своего ребенка неужели Он считает его врагом?

А, если отец наказывает ребёнка смертью просто за то, что ребёнок непочтительно о нём отозвался - враг ли тогда ребёнок? Видимо, враг. Отец же, в этом случае, демонстрирует обидчивость и неумение прощать обиды. Столь суровое наказание уже напоминает месть.

И где вы видели в Новом Завете наказание за чужой грех?

Нигде не видел - я имел в виду наказание нерождённого человечества за грех Адама.

Повторяю - вечность не есть бесконечность. Не имеет конца только то, что не имеет начала. А таковым является только Бог "единый имеющий бессмертие".

Многие христиане считают, что Бог создал душу по принципу "есть начало, но нет завершения". То есть установил точку отсчёта для бесконечности души. В противном случае, все души, имевшие начало, рано или поздно придут к угасанию и исчезновению. Тогда вроде как и смысла нет ни в праведности, ни в греховности, поскольку и то, и это заканчивается одинаково - Небытием.

Церковь учит? Какая именно? Православная, католическая, протестанская? А может какая-то иная, одна из тысяч называющих себя единственно христианскими и единственно истинными?

Хороший вопрос - определить какая из них правильная не представляется возможным. Я имел в виду генеральную концепцию ада, проповедуемую всеми основными направлениями христианства.
По мне, так лучше бы Вы были правы в отношении души и вечности. Сама мысль о Боге инициирующем бесконечное страдание бесконечной души нигилирует всякое милосердие Творца. Будем надеяться, что правы Вы, а не Церковь.

[Рафаэль]

Neron

Получается, что принцип "сын в ответе за отца" работает по сей день. Адам нагрешил, а мы платим за грех, которого лично не совершали. Зачем тогда слова о "кислом винограде", который ели отцы, а у детей оскомина, и что больше так не будет, чтобы дети платили за грехи отцов? Грех по наследству...

Это обсуждалось здесь

Насколько я понимаю, моральный облик человека и добродетель не имеют значения в глазах Бога - Ему важнее вера человека в Себя, и Он скорее примет в рай верующего педофила, нежели буддийского монаха? Я, например, видел передачу об одном батюшке-мужеложнике, который официально остаётся главой прихода и наставляет прихожан в Слове Божьем - он попадёт в рай за счёт своей искренней веры?

Верующих педофилов нет и не может быть.
Хотя уточню , имею ввиду верующих в Господа Иисуса Христа.
Не путайте с теми , кто называет себя верующим в Него , а делами отрекается и свидетельствует , каким духом водится.
Вы «плачете» о первенцах " египетских " и мол , хотели было креститься , но первенцы «Египта» Вам помешали да так , что и ник взяли себе со смыслом , имя того , кто губил первенцев Господних .
А когда увидели передачу про «первенца египетского» , то сразу опять возмутились "праведным гневом " на Бога .Как же так , «душеньку» буддийского монаха в рай не принимает , а «священника-педофила» вместо того , чтобы погубить , принимает
Погубит , "не переживайте" , как и написано в образах для нас , смею заверить Вас , что все "первенцы Египта " имеют ту участь , которая показана в книге Исход .
Итак , г-н под ником Neron , позвольте Вам не верить.
Ни в искренность Вашего желания принять крещение , ни в искренности Вашей "темы" .
Вы пришли в раздел ищущих истину , жаждущих её , но ...Ваш ник и Ваш плач о «первенцах Египта» и буддийском монахе , гнев на «священника-педофила» , будто принятого в рай, выдают Вас.
Во первых , Вы не новообращенный и это не Ваш раздел задавать вопросы.
Самый «немощный , слабый» новообращенный понимает отлично , что не то что педофил , а ничто нечистое туда не войдет.
Что Богу нет дел до морального состояния человека , лишь бы верили в Него , выдает в Вас богопротивника , что Вы и не скрыли своим ником.
Если я не прав , почему Вы не вспомнили о первенцах Израиля , погубленных теми же египтянами ?
Почему Вы не возмутились «благодарностью» Египта народу Иосифа ( рабство ) за благодеяния его Египту , буквально спасение от голодной смерти ?
Почему Вы не возмутились жестокосердием фараона и народа , которые не вразумились и не отпустили Израиля , повинуясь гласу Бога ?
Если я не прав , и Вы считаете себя всё-таки новообращенным , я порадуюсь за Вас , а Вы приняв мои слова за братское обличение , смените свой ник , как оскорбляющий память братьев и сестер , задавайте свои вопросы без Ваших «комментариев и выводов» , иначе зачем задавать вопрос , если у Вас есть свой «ответ» ?
Если же я прав и после такого «насилия со стороны» Бога не считаете себя новообращенным и просто перепутали раздел , попросите модератора ,чтобы тему перенесли в соответствующий раздел и дисскусия велась честно , т.е. чтобы друзья , пищущие Вам ответы , знали кто перед ними , и не были вводимы в заблуждение применяемым Вами разделом .
Для Вашей справки :

Новообращенный человек ,только уверовавщий во Христа , младенец в Нём , которому нужно соответствующее питание .
Первенец Египта человек преданный греху , первенец греха.
Первенец Израиля- человек рожденный от Бога , первенец праведности .

Цитата из Библии:

13 ибо все первенцы - Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
(Чис.3:13)

Цитата из Библии:

8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
(Зах.2:8)

Цитата из Библии:

23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:23-27)

[Neron]

Кто мы, чтобы спорить с Богом и указывать Ему как всё должно быть???

Ясно, что "яйца курицу не учат". Я не об этом, а о том, что моя душа и разум не принимают органически - о вечном страдании. Вот вы, к примеру, уже обращённый христианин и считаете, что ад вполне сочетается с понятием "любовь к ближнему". У меня эти понятия не сочетаются.
В конце концов, наказывать человека за слабость не совсем корректно - так или иначе, а зло подконтрольно Богу, и именно Он дозволяет ему быть и действовать в Своём творении. Ещё не известно, что морально хуже - поддаться соблазну, или покровительствовать соблазнителю.

«где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь».
(Иов.38:4)

Не исключено, что все мы были так же безначально, как был и есть Бог. Существовали в Нём в виде латентной идеи, которая нашла своё проявление в определённый момент времени. Ведь не сотворил же нас Бог из ничего. А, даже если и так, то Ничто тоже принадлежит Богу.

Более милосердного Бога Вы не найдёте нигде.

Я не против милосердного Бога, - я не понимаю зачем ему муки вечные, если Он милосерден. Вот и всё. Обращение в христианство ничего не изменит - ад как был, так и останется. Я спасу лишь свою душу, но подпишусь под смертью миллиардов других душ.

И ещё. Вы говорите, что это немилосердное и кровожадное вероучение.
Пожалуйста, не думайте, что Ваше милосердие, Ваш стандарт выше, чем у Бога. В любом случае это не так.

По крайней мере я никого не собираюсь обрекать на вечные страдания или смерть вторую, проповедуя при этом любовь к ближнему и врагу своему.

[Neron]

Рафаэль

Что вы так разнервничались? Да, было у меня желание покреститься - теперь нет. И именно благодаря помощи старожил этого раздела мне удалось понять многое о глубинной сути христианской доктрины. Не переживайте, в рай меня не пустят и вы не запачкаетесь моим обществом.

[Василий Харьков]

Согласен с Рафаэлем.

Ваша изначальная позиция не приемлет всё, что здесь Вам скажут.
Поэтому нет смысла бить впустую воздух...

P.S.

«где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь».
(Иов.38:4)

Не исключено, что все мы были так же безначально, как был и есть Бог. Существовали в Нём в виде латентной идеи, которая нашла своё проявление в определённый момент времени. Ведь не сотворил же нас Бог из ничего. А, даже если и так, то Ничто тоже принадлежит Богу.

Интересно, что на этот вопрос не смог ответить даже Иов. Вы оказались более сведущим...

Тогда что мы тут делаем? Вы видимо и есть этот Всезнающий Бог...

[Лука]

Neron

А, если отец наказывает ребёнка смертью просто за то, что ребёнок непочтительно о нём отозвался - враг ли тогда ребёнок? Видимо, враг.

Во-первых, откуда такие страсти? Где в Библии написано, что Бог умертвил ребенка за непочтительный отзыв о Нем?

я имел в виду наказание нерождённого человечества за грех Адама.

Вы забываете, что Адам - не человек, а человечество. Поэтому человечество искупает свой грех.

Многие христиане считают, что Бог создал душу по принципу "есть начало, но нет завершения".

Разум и логика даны человеку как образ Бога в его душе. В разуме человека Бог заложил врожденный опыт служащий критерием оценки контакта с материальной реальностью. Так вот ни во врожденном, ни в приобретенном опыте человека нет ничего недуального т.е. имеющего начало, но не имеющего конца. Поэтому разговоры о бессмертии сотворенной души абсурд.

В противном случае, все души, имевшие начало, рано или поздно придут к угасанию и исчезновению. Тогда вроде как и смысла нет ни в праведности, ни в греховности, поскольку и то, и это заканчивается одинаково - Небытием.

Ваше утверждение снова лишено логики. Творец бессмертен, а Его творение существует столько, сколько пожелает Творец. Все сотворенное начинает деградировать с момента сотворения. Души человеческие не исключение. Но! Если человек заслужит, то Бог может продлить существование его души до срока, который нам кажется вечностью.

Будем надеяться, что правы Вы, а не Церковь.

Прав только Бог. А мением Церкви являются только решения Вселенских Соборов. Поместные или конфессиональные решения - это человеческое мнение. Если вы обнаружите в моих высказываниях несоответствие решениям Вселенских Соборов - укажите.

[Рафаэль]

Рафаэль

Что вы так разнервничались? Да, было у меня желание покреститься - теперь нет. И именно благодаря помощи старожил этого раздела мне удалось понять многое о глубинной сути христианской доктрины. Не переживайте, в рай меня не пустят и вы не запачкаетесь моим обществом.

Вы пришли ...искушать нас, а теперь ... трижды обольщаете сами себя :
!) Что это я "должен нервничать" из-за ваших слов .
2) Что Вам удалось "понять многое" о глубинной сути христианской доктрины ,
3) Что Ваши "переживания " (читайте : плач и скрежет зубов) , что в рай Вас не пустили "ерунда" по сравнению с моими переживаниями по поводу Вас и Вы из "человеколюбия" стали "утешать меня"...

Если же я прав и после такого «насилия со стороны» Бога не считаете себя новообращенным и просто перепутали раздел , попросите модератора ,чтобы тему перенесли в соответствующий раздел и дисскусия велась честно , т.е. чтобы друзья , пищущие Вам ответы , знали кто перед ними , и не были вводимы в заблуждение применяемым Вами разделом

Вы "забыли" ответить на это обращение .

А мне...мне осталось вздохнуть , что я и сделал и помолиться за Вас , чтобы Вы действительно поняли Того , Кто за Вас жизнь отдал ,...уверяю Вас , тогда легионы первенцев греха не остановят Вас принять крещение во Имя Его , послужить Ему , чтобы избавить от" участи в ад" не только себя , но и тех , кто погибает рядом с Вами ...То , что жизнь грешников в аду , не надо ждать вечности , чтобы убедиться в этом , скорьби , слёз , горя , насилия до краёв и в этом мире...
И что Ваши обвинения нам , если после нашего труда жизнь хоть одного человека , одной семьи избавлена от этого ?(а ведь реально не одна)
Поверьте , что ради этого стоит жить !
И если Вас действительно волнует гибель первенцев , у Вас есть возможность действительно покаяться и остальную часть жизни посвятить тому , чтобы таких погибших было меньше , и чтобы в этой жизни они имели жизнь достойную человека ...Так что на деле явите , что Вы любите.
А я , и думаю ,все друзья , писавшие Вам искренне и любя , присединятся к этому, пожелаю милости и благ Вам и дому Вашему от Господа нашего Иисуса Христа !

[Neron]

Во-первых, откуда такие страсти? Где в Библии написано, что Бог умертвил ребенка за непочтительный отзыв о Нем?

Хула на Духа Святого предполагает уничтожение души (смерть вторую). Человек (душа живая) - ребёнок, а Бог (Автор души)- отец.

Но! Если человек заслужит, то Бог может продлить существование его души до срока, который нам кажется вечностью.

Хорошо. Срок закончится - что дальше? Небытие?

Если вы обнаружите в моих высказываниях несоответствие решениям Вселенских Соборов - укажите.

Решения соборов, это, как правило, чисто технические вопросы, типа, как правильно креститься: слева направо или справа налево. В Вашем понимании, на мой взгляд, имеет место некоторое концептуальное противоречие - срок существования души. Вы считаете, что душа, имея начало, должна иметь и завершение, не так ли? Основная же масса христиан надеется, как я понимаю, на бессмертие при Христе - на бесконечное пребывание при Боге.