Бог и насилие

[Лука]

Neron

Мне трудно было поверить, что Бог был вынужден использовать инструмент массового убийства просто для того, чтобы объяснить человеку его неправоту.

Во-первых, жизнь собственность Бога и потому Он вправе ее давать и отбирать по Своему усметрению. Но! Это только Его право, но не человека. Во-вторых, пока вы мыслите масштабами человеческой жизни ответа на свои вопросы вы не получите.

Ещё труднее понять ЧТО конкретно Господь пытался продемонстрировать, наказывая невинных младенцев и животных язвами. Какие бы времена и цели не были, есть ли смысл доказывать свою правоту насилием?

Бог никому Свою правоту не доказывает. Он УЧИТ, но только того, кто хочет учиться. А кто пытается судить Его поступки урока Божьего не поймет.

Даже если согласиться, что массовое истребление младенцев было нравственной необходимостью со стороны Господа и, что Бог вынужден был говорить на языке жестокости в те далёкие времена, то возникает новый вопрос - жестокости Апокалипсиса.

О какой нравственной необходимости Бога вы пишете?! И как вы можете судить о конкретном содержании несвершившихся событий описаных АЛЛЕГОРИЧЕСКИ?

Почему в Боге перестают работать по отношению к грешникам принципы "подставь другую щёку", "не убий", "возлюби врага своего", "возлюби ближнего своего"?

Потому, что исполнение этих принципов гарантирует душе спасение. Но в Царствии Небесном принципы другие, нам не известные. Но что значит "перестают работать в Боге"?

Вместо прощения, Христос-Бог готовит душе грешника вечное страдание, которое уже нельзя будет классифицировать как человеческое преувеличение на фоне вечности.

Ошибаетесь. Вечность и бесконечность далеко не одно и то же.

[Neron]

Луке

Если Христос-Бог УЧИТ такими методами, то, видимо, я чего-то не понимаю в Его проповеди о ненасилии и любви к ближнему. Да и чему можно научить ребёнка или животное, поразив его язвами...

Что до аллегорий, то на протяжении тысячелетий наличие ада и вечного страдания утверждалось церковью как реальность, ожидающая грешников. Поэтому для меня ад не аллегория - этому учит церковь. Если не верить священникам, то кому верить?
Принципы перестают работать по причине наличия ада, куда Христос-Бог намерен поместить грешников, вместо того, чтобы даровать им прощение. Не понятно, как можно проповедовать любовь к ближнему, обрекая ближнего на вечное страдание?
Если я стану христианином и буду говорить о любви к ближнему, но при этом признавать правильность вечного страдания для грешников, то получится "проповедь о вреде курения с сигаретой в зубах"...

[Neron]

Если кошке попала в глаз известь, хозяин, чтобы она не ослепла, свяжет ее и будет известь вытаскивать. Кошка будет страшно орать. Другие кошки наверняка подумают: "ну и изверг! А мы слышали, как он говорил, что любит свою кошку! Какое несоответствие между словом и делом! Лицемер!"

Проблема в том, что сама кошка не страдала от наличия извести в глазу. Хозяин решил, что кошке плохо и стал её лечить. Однако известь попала в глаз кошки за тысячи лет до того, как был озвучен Закон Моисеев и люди узнали имя Бога истинного. За этот срок кошка привыкла жить и верить по-своему. Всё это время Хозяин почему-то не предпринимал никаких усилий по её исцелению...

[Лука]

Neron


Заранее прошу меня простить, если мои слова покажутся вам излишне резкими. Читая ваши комментарии у меня возникает впечатление, что вы ищите Бога, но не такого, каков Он есть, а который бы соответствовал вашим земным ограниченым представлениям об абсолютном добре. Дал Бог конфету - значит Он истинный, дал Бог по башке - значит злой, а злой Бог вам не нужен. Ваша главная проблема в том, что веруя в реальность Бога, вы не верите в то, что Христос есть "свет и нет в Нем никакой тьмы". Вы забываете, что Бог открывается в ответ только на асолютное доверие и то, что сечас вам кажется жестокостью может оказаться спектаклем разыгранным с одной единственной целью - испытать вашу веру. А вера ваша, простите, испытания не выдерживает.

Что до аллегорий, то на протяжении тысячелетий наличие ада и вечного страдания утверждалось церковью как реальность, ожидающая грешников. Поэтому для меня ад не аллегория - этому учит церковь.

Ад - реальность. А его описания - аллегория.

Если не верить священникам, то кому верить?

Богу и только Богу. Священник человек и потому слаб. Он может понимать в Христанстве гораздо меньше вас и вера его может быть ничтожной по сравнению с вашей. Он священнослужитель, служитель священного. Но не святой.

Принципы перестают работать по причине наличия ада, куда Христос-Бог намерен поместить грешников, вместо того, чтобы даровать им прощение. Не понятно, как можно проповедовать любовь к ближнему, обрекая ближнего на вечное страдание?

Вечность и бесконечность - далеко не одно и то же. И то, что сегодня вам кажется вечностью завтра может показаться мигом.

Если я стану христианином и буду говорить о любви к ближнему, но при этом признавать правильность вечного страдания для грешников, то получится "проповедь о вреде курения с сигаретой в зубах"...

Если вы станете называть себя христианином, но осуждать Христа потому, что Его поступки не соответствуют вашим представлениям о справедливости - лучше оставайтесь неверующим.
А в заключение ответьте на такой вопрос: если бы у вас (не дай Бог) родился ребенок с больными ногами, что бы вы стали делать - водили бы его на танцы и легкую атлетику где бы он в мучениях становился нормальным человеком или положили бы его в кроватку и удовлетворяли бы малейшие его прихоти только бы не страдал? Если верно ответите на этот вопрос - узнаете ответ и на свой.

[Neron]

Луке

Пожалуй вы правы - Бог для меня есть Абсолютное Добро, а злой бог мне не нужен - отсюда и сложности в приятии Бога библейского, действия которого зачастую не сообразуются с моим человеческим представлением о добре. Мои представления о Боге формировались со слов окружающих христиан, в том числе священников. Отсюда шок при столкновении с описанием ветхозаветных деяний.

По поводу воспитания и обучения, то оно, конечно, нужно. Однако также необходимо, чтобы человека обучали доходчивыми методами, иначе материал останется неусвоен. К примеру, вопрос поражения младенцев и животных язвой для меня остаётся загадкой - если это урок, то в чём его смысл? Наказать фараона, или родителей ребёнка? Если да, то причём здесь сам ребёнок...
Возможно, я глупый ученик, раз не понимаю, ЧТО хотел сказать мне Бог этим действием...Но, мыслить, как мыслит Бог, я не могу. Планов Его не знаю. Поэтому восприятие идёт ограниченное рамками человеческого сознания и общепринятыми социально-религиозными нормами. В итоге, я вижу не то, что мне показывают - и, как следствие, не понимаю и отвергаю урок.

[Лука]

Neron

Мои представления о Боге формировались со слов окружающих христиан, в том числе священников. Отсюда шок при столкновении с описанием ветхозаветных деяний.

Мои представления о Боге формировались под влиянием только одного - жажды истины и потому язвы на теле Священной Истории меня в шок не привели.

Однако также необходимо, чтобы человека обучали доходчивыми методами, иначе материал останется неусвоен.

Методы доходчивы. Но для веры, а не для ума. Хотите стать отличником в этой школе? Веруйте и просите Его о вразумлении.

К примеру, вопрос поражения младенцев и животных язвой для меня остаётся загадкой - если это урок, то в чём его смысл?

В том, что Он - Господь. А души младенцев наверняка уже спасены. Ибо нагрешить не успели. Да и страдания младенцы переносят значительно легче, чем взрослые.

Наказать фараона, или родителей ребёнка? Если да, то причём здесь сам ребёнок...

Смерть - не наказание, а естественный конец плоти.

В итоге, я вижу не то, что мне показывают - и, как следствие, не понимаю и отвергаю урок.

Не торопитесь и все поймете. Вы не обидчивы, искренни и достаточно умны. А это уже немало. Терпение, смирение и молитва о вразумлении...

[Neron]

Луке

"А души младенцев наверняка уже спасены. Ибо нагрешить не успели. Да и страдания младенцы переносят значительно легче, чем взрослые."

Видимо, такие уроки Бога действительно рассчитаны на веру, а не на логический анализ ума. Вместо того, чтобы поверить в правильность деяния, просто потому, что оно свершается лично Богом, и, следовательно, должно быть заранее нравственным, я шарахаюсь в сторону, поскольку воспринимаю деяние в контексте общечеловеческой морали и вредных демократических принципов.

Библия вообще слишком сложная книга. Только более-менее начнёшь понимать один эпизод, как на пути возникает новый. К примеру, десять заповедей. Они действуют и имеют силу по сей день. В одной заповеди говорится, что Бог наказывает детей за грехи отцов. И уже думаешь, спасены ли младенцы, или всё же наказаны? Если эти спасены, то другие уж точно будут наказаны. Но, за что? Выходит, что ребёнок, который по сути так же невинен как и египетский младенец, будет наказан за преступление, которого не совершал...А Христос, который учит любви к ближнему, почему-то не отменяет эту заповедь наказания детей за грехи отцов.

И так на каждом шагу. Чтобы разобраться, может и жизни не хватить. А, не разобравшись в чём-либо, чего душа не приемлет, и веры искренней не получается.

[HAPBA]

Иеремия 31:29-31
29 В те дни уже не будут говорить: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина',
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

Иезекииль 18 глава
1. И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина'?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, -- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10. Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, -- то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: `почему же сын не несет вины отца своего?' Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: `неправ путь Господа!' Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, -- к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.
29 А дом Израилев говорит: `неправ путь Господа!' Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
30. Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

[Neron]

HAPBA

Из приведённого текста выходит, что каждый отвечает лишь за свои собственные поступки, как и должно быть по человеческим понятиям справедливости. А, что тогда имелось в виду под словами заповеди "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода"?

И ещё вопрос: когда человек соблюдает нравственные нормы, которые были указаны в тексте, но не является христианином или иудеем - такой человек праведник или грешник?

[Василий Харьков]

Neron, Бог не убивает людей, Он забирает их из жизни, когда считает нужным. Разве не властен Он делать это когда и как Ему угодно? Разве не Его всё?

Если бы Бог был жесток, Христос не пришёл бы на эту Землю, чтобы отдать Свою жизнь за наш грех. Тогда логичнее было бы Богу поддерживать все действия сатаны и дать ему неограниченную власть.

Но почитайте Откровение. Будет время, когда источник зла будет скован и брошен в озеро огненное. (Откр.20 гл.)

Поймите, если что-то Вам непонятно, это не значит, что Бог где-то ошибается.

Разве мог Бог дать заповедь не убей, а Сам убивает? Устоял бы Его престол на неправде?
Более того, Кто явил Бога нам? Христос. Убивал ли Он? Не любил ли Он? Посмотрите на Христа и Вы увидите характер Бога. Судите о Боге по Христу. Он открыл нам характер Отца. Если что-то непонятно Вам в Ветхом Завете - оставьте это пока. Не надо смущаться и откладывать время уверования во Христа. Я думаю, Христу Вы можете доверять уже сейчас. А что непонятно - оставьте.

Мы не знаем всей глубины падения человека и чего мы заслуживаем. Может, то что было в Ветхом Завете - это маленькая толика чего мы заслужили на самом деле. То, что мы живём - это милость. Но милость такая вещь, мы не можем требовать её оказывать нам. Мы можем только просить. Мы не можем указывать Богу какой милости быть и сколько ей длиться. Это милость...

[Лука]

Neron

Видимо, такие уроки Бога действительно рассчитаны на веру, а не на логический анализ ума. Вместо того, чтобы поверить в правильность деяния, просто потому, что оно свершается лично Богом, и, следовательно, должно быть заранее нравственным, я шарахаюсь в сторону, поскольку воспринимаю деяние в контексте общечеловеческой морали и вредных демократических принципов.

Золотые слова. Причину любых противоречий всегда ищите в себе, а решение в Боге. Станьте Его адвокатом, защитником, и все противречия будут разрешены с Его помощью. Потому, что в этом случае вы и Он станете одной командой реализующей одну волю!!! А в минуты совмнений помните: "1Кор.10:13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести."

Библия вообще слишком сложная книга. Только более-менее начнёшь понимать один эпизод, как на пути возникает новый.

Все объяснит Господь. Но Он кривыми сложными путями не ходит. Столкнулись со сложностью? Ищите простое объяснение. "Матф.3:3 приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему."

А Христос, который учит любви к ближнему, почему-то не отменяет эту заповедь наказания детей за грехи отцов.

Ошибаетесь. Об этом есть даже пророчество у Иеремии: "Иер.31:29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"

И так на каждом шагу. Чтобы разобраться, может и жизни не хватить. А, не разобравшись в чём-либо, чего душа не приемлет, и веры искренней не получается.

Вопрос не в том хватит ли вам жизни для того, чтобы разрешить все эти вопросы. Вопрос в том, откажитесь ли вы от их разрешения, станете ли вы их разрешать до последнего и обратитесь ли в результате к Богу.

[HAPBA]

И ещё вопрос: когда человек соблюдает нравственные нормы, которые были указаны в тексте, но не является христианином или иудеем - такой человек праведник или грешник?

Ответ будет такой: Если вы имеете задолженность в магазине, и не отдаете долг и приходите в магазин и платите за новый товар но не отдаете долг, но только платите за новый товар, вы остаетесь должником или нет?

[Влад]

Однако известь попала в глаз кошки за тысячи лет до того, как был озвучен Закон Моисеев и люди узнали имя Бога истинного. За этот срок кошка привыкла жить и верить по-своему.

кошка столько не живет. Жаль, что вы не поняли иносказание...

[Neron]

Ответ будет такой: Если вы имеете задолженность в магазине, и не отдаете долг и приходите в магазин и платите за новый товар но не отдаете долг, но только платите за новый товар, вы остаетесь должником или нет?

Не понял. Будьте добры ответить попроще. О каком долге идёт речь, если человек соблюдает все Божьи заповеди о нравственном поведении, но при этом остаётся вне христианства или иудаизма. Является ли такой человек праведником?

5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

[Neron]

кошка столько не живет. Жаль, что вы не поняли иносказание...

В моём примере "кошка" - это египтяне. Они тысячи лет строили сою культуру и религию так, как умели, не зная Бога истинного, поскольку Иегова-Христос никак не проявлял Себя среди них. Затем пришли евреи и озвучили новую концепцию. Египтяне, естественно, не могли отбросить свою веру, так как их никто не учил и не проповедовал о Боге истинном на протяжении тысячелетий и, само собой, они укоренились в своём понимании Истины.
Что не ясно, так это, как можно было раздавить целый народ, даже не дав ему шанса понять новую религию? Евреи были рабами и проповедями не занимались. Да и кто в те времена стал бы слушать поучения рабов? Странно, что Бог ожесточает сердце фараона, умышленно настраивая его на противление Своей воле, во имя демонстрации Своих знамений, вместо того, чтобы научить египтян Словом, дать им проповедников и шанс обратиться...