Бог и насилие

[Neron]

Поймите, если что-то Вам непонятно, это не значит, что Бог где-то ошибается.

Согласен. Тем не менее, непонятное остаётся непонятным и сбивает с толку. К примеру, про зло, которое будет сковано и брошено в море огня и серы, а затем снова выпущено на свободу по прошествии тысячи лет...Господь сознательно освобождает зло и даёт ему право действовать?
Ещё менее понятны слова Христа о муках вечных, на которые будут обречены некоторые души....

[Василий Харьков]

Согласен. Тем не менее, непонятное остаётся непонятным и сбивает с толку. К примеру, про зло, которое будет сковано и брошено в море огня и серы, а затем снова выпущено на свободу по прошествии тысячи лет...Господь сознательно освобождает зло и даёт ему право действовать?

Немного не так. Зло будет сковано на тысячу лет.

«Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет»
(Откр.20:2)

Затем он будет выпущен, чтобы окончательно определить, кто выберет его путь, а кто Божий:

«Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской»
(Откр.20:7)


«И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный»

Вы видите, что они пошли войной против народа Божьего?

Бог защищает Свой народ:

«И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их»

И теперь окончательный суд над дьяволом:

«а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков».
(Откр.20:8-10)

Теперь уже зло не будет выпущено НИКОГДА!

Ещё менее понятны слова Христа о муках вечных, на которые будут обречены некоторые души...

Библия нигде не говорит, что озеро огненное было создано для человека.

«...огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)

Бог сделал всё, чтобы человек не шёл в это место мучения. Но если человек избирает путь дьявола, он будет там, где и он. Это выбор человека.

Нам дан другой путь, более узкий, но ведущий в жизнь вечную. Да, это не лёгкий путь, не путь усеянный букетами роз, но блаженны те, кто пошли этим путём и не остановились.

«Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
(1Кор.2:9)

Их ждёт:

«И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло».
(Откр.21:4)

[Neron]

Василий Харьков

О судьбе персонифицированного зла теперь понятно.
Что касается душ грешников, то здесь остаётся некоторая неясность. Грешник, это враг Бога, но Бог учит любить врага своего и прощать, в том числе злое. Если скинуть душу грешника в ад, то каким образом будет проявлена любовь к врагу и прощение? Ведь душа будет страдать, испытывать боль и мучение, которое никогда не закончится, поскольку душа грешника будет находиться там же, где и зло, которое более никогда не будет высвобождено.

Кроме того, многие люди соблюдают изложенные в Библии правила нравственного поведения, но не являются христианами или иудеями - какая судьба ожидает их?

[Лука]

Neron

Грешник, это враг Бога

Будьте осторожны с такими заявлениями. "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили". Если принять ваши слова, то все люди - враги Бога.

Если скинуть душу грешника в ад, то каким образом будет проявлена любовь к врагу и прощение? Ведь душа будет страдать, испытывать боль и мучение, которое никогда не закончится

Почему не закончится? Где вы такое прочитали? "Муки вечные" означает "на века", но "не без конца".

Кроме того, многие люди соблюдают изложенные в Библии правила нравственного поведения, но не являются христианами или иудеями - какая судьба ожидает их?

Их ожидает суд по закону написаному на их сердцах: "Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую".

[Василий Харьков]

Василий Харьков

О судьбе персонифицированного зла теперь понятно.
Что касается душ грешников, то здесь остаётся некоторая неясность. Грешник, это враг Бога, но Бог учит любить врага своего и прощать, в том числе злое. Если скинуть душу грешника в ад, то каким образом будет проявлена любовь к врагу и прощение? Ведь душа будет страдать, испытывать боль и мучение, которое никогда не закончится, поскольку душа грешника будет находиться там же, где и зло, которое более никогда не будет высвобождено.

Верно, Бог любит грешника, но ненавидит грех. Почему и сказано, что

«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
(Деян.17:30)

Разве Вы не видите участие Бога в судьбе человека?

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»
(Иоан.3:16)

«Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками».
(Рим.5:8)

Итак, Бог всё сделал со Своей стороны, чтобы нас спасти. Это доказывает, что Он любит нас, любит грешников.

Теперь выбор за нами. Если мы изберём путь дьявола, мы будем там, где и он. Если путь Бога, мы будем вечно с Ним.

Не забывайте, что Бог не только любовь, но и Праведный Судья!

В Его присутствии на Суде мы ничего не сможем сказать в своё оправдание.

Бог никого не тащит насильно в рай. Это выбор человека.

Вы видите как сказано: «Итак, оставляя времена неведения»

Проповедь Евангелия идёт по всей земле, Бог повелевает всем покаяться. Что значит покаяться? Повернуться "от мёртвых дел к Богу".

Заметьте, в чём весть:

«...потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения».
(2Кор.5:19)

Вы видите, что Бог примирил с Собою мир и не вменяет людям преступления.

Но значит ли это, что теперь мы прощены и можем грешить? Нет!
Кто получает милость? Тот, кто просто скажет прости? Нет!

«Скрывающий свои преступления не будет иметь успеха; а кто сознается и оставляет их, тот будет помилован».
(Прит.28:13)

Вы видите кто будет помилован? Кто сознаётся и оставляет свой грех! Оставляет.

Верою в Христа мы получаем прощение грехов:

«...открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».
(Деян.26:18)

Для того, чтобы грешить? Нет! Но чтобы побеждать грех!

«Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак».
(Рим.6:14,15)

Прощённый человек имеет силу не грешить. Теперь грех с его стороны - это добровольное рабство:

«Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?»
(Рим.6:16)


«Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши».
(Иоан.8:11)

Там, где окажется человек после смерти, это выбор самого человека.
Если он избрал путь дьявола, он разделит с ним его судьбу, если - с Богом, будет вечно с Ним.

Кроме того, многие люди соблюдают изложенные в Библии правила нравственного поведения, но не являются христианами или иудеями - какая судьба ожидает их?

Я не судья и не могу ответить на этот вопрос конкретно. Единственное, что могу сказать, что "все согрешили и лишены славы Божией".
(Рим.3:23)

Хорошие люди такие же грешники, как и плохие. Есть хорошие грешники, есть плохие грешники. Но все они грешники.

«Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили».
(Рим.5:12)

Вы скажите: а почему я должен разделять участь Адама?
Хорошо. Вот Вам и даётся выбор идти по другому пути, не по тому, по которому пошёл Адам.

Моральные законы и их исполнение не меняет сути человека. Поэтому есть делающие добрые дела, но далеки от спасения. Да и сказано, что "худое дерево не может принести добрый плод, его срубают и бросают в огонь"

Часто именно так называемые добрые люди возвышаются над плохими, и часто им труднее признать свой грех и оставить его, чем гнусному грешнику.

Почему Господь и сказал: "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие".
(Матф.21:31)

Посмотрите на примеры, на ту же проститутку Марию Магдалину, какое перерождение, какая любовь к Господу!

Итак, не моральные устои меняют человека, его суть, а вера в Бога, реальные взаимоотношения с Ним.

Заметьте, что "хорошие" люди часто не избирают обратиться к Богу, не избирают Бога. Почему? Они не чувствуют в Нём нужды. Поэтому они не будут с Ним.

Помните, что суть христианства, не в правилах и запретах, суть христианства в реальных взаимоотношениях со Христом, в единстве с Ним. Только такая взаимная любовь меняет человека изнутри.

[Василий Харьков]

Почему не закончится? Где вы такое прочитали? "Муки вечные" означает "на века", но "не без конца".

К сожалению, наши взгляды с Лукой на этот вопрос совершенно не совпадают...

[HAPBA]

Не понял. Будьте добры ответить попроще. О каком долге идёт речь, если человек соблюдает все Божьи заповеди о нравственном поведении, но при этом остаётся вне христианства или иудаизма. Является ли такой человек праведником?

Вот пример из Библии:
Деян. 10:1. В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

Как видите Корнилий будучи праведен почему то все еще нуждался в спасении, ответ прост:
Деян. 4:10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Смотрите:
Рим. 10:1. Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона -- Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

О каком долге идёт речь,

о грехе.

[Лука]

К сожалению, наши взгляды с Лукой на этот вопрос совершенно не совпадают...

Это нормально ибо сказано: "1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Вы считаете, что адские муки грешных душ не закончатся никогда? Вам известно что-либо бесконечное, кроме Бога? Вам известен хоть один процесс имевший начало, но не имеющий конца? Я убежден - раз грех имел начало значит должен иметь конец. Муки вечные имет целью не причинение страданий грешной душе, а очищение ее от скверны. Но если душа загрязнена полностью т.е. целиком состоит из грязи, она уничтожается. Это и есть смерть души или худшая из перспектив.

[Neron]

Там, где окажется человек после смерти, это выбор самого человека.
Если он избрал путь дьявола, он разделит с ним его судьбу, если - с Богом, будет вечно с Ним.

Как узнать, где моя собственная воля, а где Божья? Фараон тоже думал, что сам думает, а на деле был ожесточён Богом. Получилось, что Бог сознательно заставил фараона принять сторону дьявола и сподвиг на противление Себе. И только благодаря этому противлению сумел продемонстрировать казьни над народом египетским. Каким образом мне знать, что моя воля, это моя воля, а не сокрытое желание Бога, который готовит очередной урок через моё противление?

Хорошие люди такие же грешники, как и плохие. Есть хорошие грешники, есть плохие грешники. Но все они грешники..

Получается, что принцип "сын в ответе за отца" работает по сей день. Адам нагрешил, а мы платим за грех, которого лично не совершали. Зачем тогда слова о "кислом винограде", который ели отцы, а у детей оскомина, и что больше так не будет, чтобы дети платили за грехи отцов? Грех по наследству...
Насколько я понимаю, моральный облик человека и добродетель не имеют значения в глазах Бога - Ему важнее вера человека в Себя, и Он скорее примет в рай верующего педофила, нежели буддийского монаха? Я, например, видел передачу об одном батюшке-мужеложнике, который официально остаётся главой прихода и наставляет прихожан в Слове Божьем - он попадёт в рай за счёт своей искренней веры?

[Neron]

Лука

Если Бог наказывает грешника, то, видимо, считает его противником.
Вопрос наказания за чужой грех мне вообще не ясен. Как можно карать за несовершённое преступление? Человек ещё не родился, а уже виноват в том, что сделал дедушка...

Про муки вечные говорит церковь и Христос. Да и многие христиане утверждают, что ад не есть исправительно-трудовая колония с правом досрочного освобождения, но вечная ссылка, из которой никогда не возвращаются. Приятие такой позиции пугает и отпугивает. Если приятие ада как места непрекращающегося страдания души живой есть необходимость христианского вероучения, то я вряд ли решусь влиться в ряды последователей Христа. Мне чуждо моральное соучастие в причинении непрекращающегося страдания живому существу, независимо от тяжести проступка. Если Господь считает, что есть грехи, которые невозможно искупить никогда, то возникает сомнение в Его милосердии и мудрости.

Ваша позиция мне ближе, поскольку предполагает завершение страдания души живой (независимо, будет ли душа уничтожена или обретёт свободу - главное, что пытка закончится). Однако насколько такая позиция является христианской? Ведь Церковь учит обратному...

[Василий Харьков]

Как узнать, где моя собственная воля, а где Божья? Фараон тоже думал, что сам думает, а на деле был ожесточён Богом. Получилось, что Бог сознательно заставил фараона принять сторону дьявола и сподвиг на противление Себе. И только благодаря этому противлению сумел продемонстрировать казьни над народом египетским. Каким образом мне знать, что моя воля, это моя воля, а не сокрытое желание Бога, который готовит очередной урок через моё противление?

Главный вопрос, который Вас должен интересовать: как исполнить волю Божью в своей жизни? Что желает от меня Бог в моей жизни?

Потому что "мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек".
(1Иоан.2:17)

Исполняющие волю Божью строят свою жизнь на камне:

Матф.7:21-27

Получается, что принцип "сын в ответе за отца" работает по сей день. Адам нагрешил, а мы платим за грех, которого лично не совершали.

Во-первых, "Кто родится чистым от нечистого? Ни один".
(Иов.14:4)

Во-вторых, мы ничего уже не платим, за нас заплатил Господь своей жизнью. Почему и сказано об искуплении. "Вы куплены [дорогою] ценою".
(1Кор.7:23)

Господь отдал плату за нас, за наш грех. Он отдал Самого Себя.

Теперь мы не рабы, мы свободны. Но знаем ли мы об этом? Или продолжаем оставаться рабами греха? И исполнять "похоти отца вашего, дьявола"?

Есть люди, которые знают, но им нравится оставаться рабами дьявола.
А есть люди которые как только узнают эту истину, что они уже "не должники плоти, чтобы жить по плоти"(Рим.8:12), оставляют своего господина и избирают служить другому Господину, доброму, Который жизнь отдал за них. Служить из чувства благодарности.

Потому что истинная свобода:

«Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете».
(Иоан.8:34,36)

Насколько я понимаю, моральный облик человека и добродетель не имеют значения в глазах Бога - Ему важнее вера человека в Себя, и

Я говорил уже, что внешнее поведение не меняет сути внутри. Бог смотрит на сердце. Можно быть добрым снаружи, но негодным внутри. Часто только большие потрясения помогают человеку увидеть себя, что далеко не так он хорош. как думал о себе.
Внешнее часто бывает обманчиво.

Он скорее примет в рай верующего педофила, нежели буддийского монаха?

Разве Вы не заметили, когда я Вам описал кого Бог милует? Да, Он примет педофила, если тот покаялся и обратился от своего греха к Богу И ОСТАВИЛ ЕГО!

Не может быть никакого принятия в рай человека, не оставившего грех!

Я, например, видел передачу об одном батюшке-мужеложнике, который официально остаётся главой прихода и наставляет прихожан в Слове Божьем - он попадёт в рай за счёт своей искренней веры?

Разве Вы не видите противоречия в своих словах? Разве это искренняя вера??? Разве это не очевидное что ни на есть лицемерие???

Искренняя вера приносит плод святости:

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями".
(Гал.5:22-24)

В чём же искренность этого священника? Неужели Бог так глуп, что Его можно подкупить таким "служением" Ему.

Посмотрите как люто не навидел лицемеров Христос! "Горе вам лицемеры!" - кричал Он.

Ещё раз повторю, истинная вера приносит плод. "По плодам узнаете их", - говорил Христос.

Истинная вера меняет характер и преображает человека в образ Христа.

Никогда не верьте лицемерам! Они не знают Бога и ничего не поняли в Евангелии.

[Neron]

HAPBA

Значит древний еврей, живущий по законам "око за око", ненавидящий и убивающий врага своего, праведен и достоин спасения, а современный человек, соблюдающий законы общечеловеческой нравственности и ненасилия достоин вечного страдания в аду?

[Василий Харьков]

Если приятие ада как места непрекращающегося страдания души живой есть необходимость христианского вероучения, то я вряд ли решусь влиться в ряды последователей Христа.

Я думаю, в Вашем случае лучше оставить вопросы, которые Вас смущают. Пусть Бог Вам это откроет в своё время. Неужели Вас что-то останавливает верить Тому, Кто положил за Вас жизнь?

Неужели так мало надо человеку, чтобы отвернуться от Того, Кто не пожалел Себя, но предал Себя на позорную смерть, чтобы его спасти?

Неужели Вы не поверите Тому, Кто брал на Себя каждый Ваш грех, страдал, мучился, умирал, чтобы Вас спасти?

Неужели повернётесь спиной к любящему Вас больше Себя и Своей Жизни Христу???

[HAPBA]

Значит древний еврей, живущий по законам "око за око", ненавидящий и убивающий врага своего, праведен и достоин спасения, а современный человек, соблюдающий законы общечеловеческой нравственности и ненасилия достоин вечного страдания в аду?

Исполнением закона невозможно спастись.

[Neron]

Главный вопрос, который Вас должен интересовать: как исполнить волю Божью в своей жизни? Что желает от меня Бог в моей жизни?

Я об этом и спрашивал. К примеру, фараон исполнил волю Божью - не отпускал евреев. Спасён ли фараон? Так и я не знаю, какая воля моя, а какая - Божья, поскольку не всё, что внешне кажется потаканием сатане, таковым и является. Фараон внешне потакал сатане, однако на деле исполнял волю Бога.

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями".
Ещё раз повторю, истинная вера приносит плод. "По плодам узнаете их", - говорил Христос.
(Гал.5:22-24)

Все эти добродетели присущи миллионам нехристиан, индусам, буддистам и пр. Они веруют, но не в Христа. Неужели их святости недостаточно, чтобы заслужить снисхождение Бога? Если недостаточно, то Бог ставит веру выше человеческой нравственности и даже в ущерб последней, поскольку многие люди не приемлют те методы, которыми действует библейский Бог именно по причине расхождения этих методов воздействия с понятиями человеческой нравственности. Концепция ада, к примеру, предполагает моральное согласие с вечным страданием души живой. Многие не могут согласиться, что это правильно. Это не значит, что ими движет сатана, - если только простое человеческое сострадание и милосердие не назвать проявлением дъявольщины...

Посмотрите как люто не навидел лицемеров Христос! "Горе вам лицемеры!" - кричал Он.

Это настараживает. Даже обычный мудрый человек излагает истину спокойно, и уж тем более никогда не дозволяет в себе чувства ненависти. Странно, что Бог столь несдержан. Лицемеры, по сути, враги - но, где здесь любовь к врагу?