Бог и насилие

[Лука]

Neron

Ваша главная ошибка в том, что вы пытаетесь о чем-то судить досконально не ознакомившись с предметом.

Хула на Духа Святого предполагает уничтожение души (смерть вторую). Человек (душа живая) - ребёнок, а Бог (Автор души)- отец.

Так вот хула на Духа Святого - это не непочтительный отзыв о Боге. В Библии сказано: "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Хула на Духа Святого - это поругание Любви, преступление против Любви, отрицание Любви как сути Бога и единственного пути спасения. Хуля Святого Духа человек сам закрывает для себя единственную дверь к спасению.

Хорошо. Срок закончится - что дальше? Небытие?

Заслужим - узнаем. А суетное любопытство Адама и Еву погубило.

Решения соборов, это, как правило, чисто технические вопросы, типа, как правильно креститься: слева направо или справа налево.

Простите, но то, что вы пишете - полная чушь. Вы читали постановления Вселенских Соборов? Вы знаете каким образом принимались их решения? Вы понимаете суть "принципа богодухновенности"? Уверен, что нет. Так зачем вы пишете чепуху?

В Вашем понимании, на мой взгляд, имеет место некоторое концептуальное противоречие - срок существования души. Вы считаете, что душа, имея начало, должна иметь и завершение, не так ли?

Правильно. Так где же здесь противоречие?

Основная же масса христиан надеется, как я понимаю, на бессмертие при Христе - на бесконечное пребывание при Боге.

Снова судите "от фонаря". Вы эту "основную массу христиан" опрашивали? Что касется бессмертия, то только Бог им обладает, а второго Бога нет и быть не может. Не верите? Найдите в Библии текст, в котором встречается слово "бессмертие". Там все сказано. А заодно поищите словосочетание "бессмертная душа". Ох и долго искать придется...

[Neron]

Согласен с Рафаэлем.

Ваша изначальная позиция не приемлет всё, что здесь Вам скажут.
Поэтому нет смысла бить впустую воздух...

Почему впустую? Вы очень хорошо говорите о любви и милосердии. Я ведь чуть было не крестился именно по причине таких ласковых христианских слов о любви к ближнему. Пришёл сюда только для того, чтобы переубедиться в своём сомнении, выяснить причины жестокости Христа-Бога, проявленной Им в ветхозаветные времена. Однако выяснилось, что насилие в Боге не случайно и оно имеет своё продолжение даже на Небе - в виде муки вечной и смерти второй.
Так что Вам - спасибо. Просветили и убедили, что слова Христа о любви к ближнему и прощении всё же не подкреплены делом. Истинная Любовь не может быть источником чужого страдания, тем более - вечного.

Интересно, что на этот вопрос не смог ответить даже Иов. Вы оказались более сведущим...
Тогда что мы тут делаем? Вы видимо и есть этот Всезнающий Бог...

Ну, у Вас ведь тоже своя голова есть, и мыслить самостоятельно Вам никто не запрещал. Просто кому-то нравятся готовые ответы, а кому-то интереснее покопаться в безначальной Истине и отыскать там источник своей души...Если Бог был всегда, то и Вы в Нём были всегда.

[Neron]

Хула на Духа Святого - это поругание Любви, преступление против Любви, отрицание Любви как сути Бога и единственного пути спасения. Хуля Святого Духа человек сам закрывает для себя единственную дверь к спасению.

Вас не смущает, что эта Любовь не способна к прощению и является содержательницей ада и исполнителем приговора по смерти второй? Я не хулю любовь - я верю, что она не может насиловать и должна уметь прощать, а не карать, как это делает Христос-Бог.

Заслужим - узнаем. А суетное любопытство Адама и Еву погубило.

Если точно не знаеете - зачем утверждаете? По логике вы правы, но, кто сказал, что Бог должен соответствовать вашей или моей логике? Про любопытство (или жажду знания), - так змий положим тоже не самосотворился. Кто пустил его в рай?

Простите, но то, что вы пишете - полная чушь. Вы читали постановления Вселенских Соборов? Вы знаете каким образом принимались их решения? Вы понимаете суть "принципа богодухновенности"? Уверен, что нет. Так зачем вы пишете чепуху?

Не надо так резко выражаться - гнев не к лицу христианину. Один Собор принимает решение упразднить иконы, другой - отменяет это решение. Веками решается вопрос: считать ли женщину человеком. Да и с чего вы взяли, что решения католических соборов признаются православными? Кто рад папе римскому в России? Православный Александр Невский, который перерезал тевтонских католиков?

Снова судите "от фонаря". Вы эту "основную массу христиан" опрашивали?

Спросите любого корифея в этом разделе и вам популярно объяснят, что душа бессмертна, независимо от того, что написано в Библии. Иначе нет никакого смысла в вере. И праведника, и грешника поглотит единое Небытие - кому это интересно? Приятное бессмертие при Боге и служение Богу - это достойная цель.

[Neron]

Рафаэль

Ну, видно же, что вы "кипятитесь".
Вот и ник мой вам подозрительным показался - сменить на Микеланджело? И наличие у человека собственного мнения вас раздражает:"Вы верить сюда пришли или думать!" Выгнать пытаетесь куда-то в другой раздел...

Не догадываетесь, что моё присутствие именно в этом разделе есть воля Божья? Все ваши нервозности будут записаны и переданы куда следует. Опасайтесь гневаться - любите того, кто вам противен, а не того, кто вас любит.

Про вашу безжалостность к убиенным детям скажу так: не сравнивайте поступки человека и Бога. Мне не интересно знать, почему Нерон, Иуда или фараон убивал младенцев, потому что каждый из них - ЧЕЛОВЕК, - а человек по сути своей - ДУРАК, склонный к ослушанию; в то время как БОГ по сути Своей - ЛЮБОВЬ. Мне интересно, почему ЛЮБОВЬ позволяет Себе поступки свойственные ДУРАКУ.

[Василий Харьков]

Так что Вам - спасибо. Просветили и убедили, что слова Христа о любви к ближнему и прощении всё же не подкреплены делом. Истинная Любовь не может быть источником чужого страдания, тем более - вечного.

По-моему, я Вас этому не убеждал

Наоборот, я говорил, что Господь пришёл на Землю спасти человека, умер за его грех. Разве это не проявление любви? Вы умрёте за бомжа?

Второе, может Вам не совсем ясно, что такое грех? Грех - это разделение с Богом. Человек, выбирающий грех - выбирает жить без Бога. Вы понимаете, что это выбор человека жить без Него???

Если человек выбирает жить вечно без Бога, кто виноват? Бог?

Почитайте притчу о блудном сыне (Луки 15 глава). Кто ушёл от отца? Кто оставил его? И посмотрите как ждал его отец:

«Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его».
(Лук.15:20)

Разве Вы не видите, проблема в человеке, а не в отце? Разве Вы не видите, что сын сам выбрал жить без отца и ушёл от него в "далёкую страну"?

Бог ждёт каждого человека, как Отец сына. Иначе зачем Он послал Сына Своего Иисуса УМЕРЕТЬ НА КРЕСТЕ? Вы можете это объяснить??? Вы говорите не проявил любви... Вы висели на кресте??? Избитым, оплёванным, нагим, истекающим кровью, позорищем у всех на глазах, выслушивая издевательства и усмешки, томясь от жажды и морщась от боли? А вы говорите Он не любил... Как поворачивается у Вас язык??? Как можете Вы такое говорить??? Или страдания Христа ничего не значат для Вас? Это пустой звук для Вас?

Поймите, гееннна огненная не была создана для человека. Не была! Человек сам избирает этот путь, сам! Он сам выбирает навеки быть разлучным с Богом. Что Вам мешает прийти к Нему? Как Вы будете с Ним, если Вы к Нему не пришли? Вы сами избираете! Это Ваш выбор! Бог не будет его делать за Вас. Вы несёте полную ответственность за свой выбор и за то, где окажитесь после смерти. Вы не сможете обвинить Бога. Хотя бы потому, что сами это избрали. Но когда Вам предлагалась вечная жизнь даром, Вы отвернулись от неё? В чём же Вы хотите обвинить Бога? В чём? Если Вы сами пошли по этой дороге? Разве Вам не предлагается другой путь? Разве Вам не предлагается вечная жизнь, купленная для Вас Кровью Христа?

Не пойте песни о любви, Вы не знаете её. Это пустые слова, Вы не пережили её.

На самом деле Вы не любите. Ваши представления о любви - это не любовь. Вы не познали её, потому что не хотите её знать.

Судя по Вашим постам, Вы любвеобильнее Бога. Конечно, Вы готовы унизиться и стать рабом, и пойти на крест, и отдать свою жизнь за бомжей. Кто в этом сомневался? Вы готовы стать ничем, оплёванным, избитым, ниже всех, растоптанным и униженным, осмеянным и отвергнутым, всеобщим зрелищем...

А потом ещё после всего этого сказать: "Отче, прости им!"

********

Покажите мне человека, кто так бы любил, как Христос?

Не оправдывайте свой грех неверия преткновением о "любви Божьей". Вы не о неё преткнулись, Вы о себя преткнулись. Проблема не в Боге, проблема в Вас!

[Лука]

Neron


Прежде всего просьба - постарайтесь прочесть это мое сообщение медленно и не торопитесь отвечать, пока не поймете сказаное.

Вас не смущает, что эта Любовь не способна к прощению и является содержательницей ада и исполнителем приговора по смерти второй?

В начале нашей беседы мне казалось, что с логикой у вас все нормально. А сейчас вы даете повод в этом усомниться. Ну подумайте сами - может ли Всемогущий не быть к чему-то способен? И второй вопрос - если человек, будучи предупрежден о смерти в случае принятия яда, тем не менее его принимает и умирает, кто судья и кто палач?

Я не хулю любовь - я верю, что она не может насиловать и должна уметь прощать, а не карать, как это делает Христос-Бог.

Вы не хулите, поэтому шанс спасения у вас есть. Проблема в том, что вы ищете Бога, который впишется в рамки ваших представлений о добре и зле. При таком подходе вы найдете только одного бога, который полностью будет соответствовать вашим требованиям - сатану. Ибо он впишется в любые предложенные человеком рамки, лишь бы душа признала его господом. А для истинного богопознания нужно учиться принимать и понимать Бога таким, каков Он есть.

Если точно не знаеете - зачем утверждаете?

Вы забыли где мы находимся. Мы не знаем. Мы верим. И если верим истинно, Бог дает нам подтверждение того, во что верим. Знанием.

По логике вы правы, но, кто сказал, что Бог должен соответствовать вашей или моей логике?

Не Он нашей, а мы Его логике соответствуем. Ибо созданы по образу Его и мыслим так, как Он заложил в нас.

змий положим тоже не самосотворился. Кто пустил его в рай?

Тот, кто хотел испытать человека на верность Творцу. Если бы не было змия, свобода воли была бы пустым звуком.

Не надо так резко выражаться - гнев не к лицу христианину.

Это гнев обращенный не против вас, а против невежества. Особенно же меня огорчает, что вместо того, чтобы познакомиться с тем когда и как проводились Вселенские Соборы, вы снова пишете чепуху. Поэтому ваши рассуждения о католиках и православных комментировать не стану.

Спросите любого корифея в этом разделе и вам популярно объяснят, что душа бессмертна, независимо от того, что написано в Библии.

Тема "бесмертия души" здесь обсуждалась и у моих оппонетов не нашлось ни одного аргумента, который мог бы поколебать мое мнение.

Иначе нет никакого смысла в вере. И праведника, и грешника поглотит единое Небытие - кому это интересно?

Судя по вашим словам вы еще очень молоды и не встречали людей уставших от жизни. Вам кажется, что бессмертие души это благо. Ошибаетесь. Именно смерть вносит смысл в такие понятия как значимость и ценность, греховность и праведность, гибель и спасение.

Приятное бессмертие при Боге и служение Богу - это достойная цель.

Приятное, говорите? Успешных вам поисков.

[Рафаэль]

Neron

Ну, видно же, что вы "кипятитесь".

Не мечтайте о себе.

Вот и ник мой вам подозрительным показался - сменить на Микеланджело?

Да нет , симптоматичным .

И наличие у человека собственного мнения вас раздражает:"Вы верить сюда пришли или думать!" Выгнать пытаетесь куда-то в другой раздел...

Выгнать громко сказано .
Это тот же форум , те же люди.
Что мешает Вам отстаивать своё мнение в соответствующем разделе?
Неужели не понимаете , что задавая вопрос в разделе для новообращенных , Вы причисляете себя к тем , кем не являетесь ?

Не догадываетесь, что моё присутствие именно в этом разделе есть воля Божья? Все ваши нервозности будут записаны и переданы куда следует. Опасайтесь гневаться - любите того, кто вам противен, а не того, кто вас любит.

На нервозность не тянет, только на усмешку...
Насчёт же Вашей "противности" мне , спрошу : " Вы мой прочитали до конца ? "

Про вашу безжалостность к убиенным детям скажу так: не сравнивайте поступки человека и Бога. Мне не интересно знать, почему Нерон, Иуда или фараон убивал младенцев

Дааа...у Вас ..."железная логика" , безжалостны к "к убиенным детям" оказывемся мы , хотя неинтересна их участь именно Вам !

Дальнейшее не буду комментировать , ибо это богохульство .
Скажу только , что Вы меня точно убедили , что... поступки свойственные ДУРАКУ ...совершают только ...(сами допишите)

[Neron]

Не пойте песни о любви, Вы не знаете её. Это пустые слова, Вы не пережили её.

Петь песни о любви, это как раз языком говорить о любви к ближнему, а делом карать египетских детей и животных язвами и посылать ближнего своего в ад на муки вечные. Вы что, сами не видите противоречия в своей проповеди о милосердии? Это не я вас, христианина, убеждаю в том, что ад дело нужное и правильное, а вы, христианин, убеждаете меня, что смерть вторая и мука вечная дело нужное, правильное и богоугодное. Я вам говорю:"Прости врага своего, грешника!" А вы мне:"Не прощу - грешника надо мочить! А ещё лучше - пытать!" И после этого, вы говорите о любви...

На самом деле Вы не любите. Ваши представления о любви - это не любовь. Вы не познали её, потому что не хотите её знать.

А вы любите? Что за любовь вы познали, которая не способна на прощение, хотя языком и говорит о прощении? Может как раз ЭТО не любовь?

Судя по Вашим постам, Вы любвеобильнее Бога. Конечно, Вы готовы унизиться и стать рабом, и пойти на крест, и отдать свою жизнь за бомжей. Кто в этом сомневался? Вы готовы стать ничем, оплёванным, избитым, ниже всех, растоптанным и униженным, осмеянным и отвергнутым, всеобщим зрелищем...
А потом ещё после всего этого сказать: "Отче, прости им!"
Покажите мне человека, кто так бы любил, как Христос?

Вы же понимаете, что Бог стал заложником Своей собственной инициативы - сотворения мира. Творец несомненно несёт ответственность за своё творение. Горшок не может быть виноватым и отвечать за огрехи гончара, поскольку это не горшок решает быть ли ему вообще и каким быть - решает гончар. Есть вероятность, что Господь всё же понял, что и человека и змия Он сотворил Сам, и что Древо Познания стояло без охраны в саду по которому гуляло два морально неустойчивых существа и ползало одно вредное пресмыкающее. Прошу заметить, что все эти персонажи были сотворены Господом и помещены в одну точку пространства и времени именно по Его инициативе.
Прежде чем красиво говорить об искуплении греха человеческого, не мешает подумать о причинах этого греха и обстоятельствах, приведших к возможности грехопадения. Так что грехопадение есть лишь следствие сотворения мира. И Христос прав, что искупил Свои ошибки на кресте. Жаль только, что Он не пошёл до самого конца - не даровал миру прощения, не простил мир за Свои ошибки.

[Василий Харьков]

Neron,

Хорошо. Последний вопрос. Какой смысл Вашего общения с нами в этой теме? Какова Ваша цель? Что Вы хотите? Объясните.

Ведь судя по Вашим постам, Вы лучше нас знаете ответы.

[Василий Харьков]

а вы, христианин, убеждаете меня, что смерть вторая и мука вечная дело нужное, правильное и богоугодное.

Покажите, где я утверждал, что это "дело нужное, правильное и богоугодное". Покажите мне это место.

[Василий Харьков]

А вы любите? Что за любовь вы познали, которая не способна на прощение, хотя языком и говорит о прощении?

Извините, можно я Вам задам ещё вопросы?

Вы простили? Всех? Только честно! Врагов?

Вы примирились с теми, с кем враждовали?

Вы пошли к тем, кого когда-то обидели или причинили зло, и попросили прощения?

Вы вернули ворованное тем, у кого украли?

А как у Вас отношения с родителями? Там всё ладно?

[Neron]

В начале нашей беседы мне казалось, что с логикой у вас все нормально. А сейчас вы даете повод в этом усомниться.

Лука, вам не кажется, что вы слишком много внимания уделяете критике моей персоны? Давайте не будем обсуждать "у кого логика длиннее", а просто абстрагируемся от задающего вопрос и сконцентрируемся на самом вопросе. У вас с логикой всё в порядке - она железная, она грамотная, убедительная. Но, ведь и я мыслю так, как Господь "заложил мне мыслить". Критикуя мою персону, вы косвенно критикуете и создателя этой персоны за недоработки.

И второй вопрос - если человек, будучи предупрежден о смерти в случае принятия яда, тем не менее его принимает и умирает, кто судья и кто палач?

Человек есть Божий ребёнок. Яд от детей надо прятать в недоступном месте, а ещё лучше вообще не держать в доме.

А для истинного богопознания нужно учиться принимать и понимать Бога таким, каков Он есть.

Типа Инь и Ян? Это несложно. Сложнее, когда Бог утверждает о Себе, что Он только Ян, но ведёт Себя по-всякому.

Тот, кто хотел испытать человека на верность Творцу. Если бы не было змия, свобода воли была бы пустым звуком.

У змия своя роль, порученная ему Богом. Бог искушает через змия. А мы хулим пресмыкающее, преписывая ему все мерзости мира сего.

Особенно же меня огорчает, что вместо того, чтобы познакомиться с тем когда и как проводились Вселенские Соборы, вы снова пишете чепуху. Поэтому ваши рассуждения о католиках и православных комментировать не стану.

Жаль. Интересно было бы выяснить в чём чепуховость кровавой конфронтации конфессий и почему соборные решения одной конфессии не признаются другой.

Тема "бесмертия души" здесь обсуждалась и у моих оппонетов не нашлось ни одного аргумента, который мог бы поколебать мое мнение.

Наверняка спорили с христианами, корифеями. Всё же христиане надеются на бессмертие, раз вступают в диспут по этому вопросу.

Судя по вашим словам вы еще очень молоды и не встречали людей уставших от жизни. Вам кажется, что бессмертие души это благо. Ошибаетесь. Именно смерть вносит смысл в такие понятия как значимость и ценность, греховность и праведность, гибель и спасение.

Если жить интересно, не страдая от бремени тела - почему бы и не жить? Хотя мне не совсем понятно, чем можно занять себя в раю, если бессмертие всё же есть, но ещё менее понятно зачем стремиться в рай, если бессмертия нет.
А в словах ваших есть нечто от буддизма с его конечным растворением сознания. Будда вроде тоже стремился к небытию. Правда там души как бы нет. Видимо, если она обречена на исчезновение, то можно сказать, что её нет уже сейчас.

[Neron]

Рафаэль

Мне не интересно, почему детей убивал ЧЕЛОВЕК, но это не значит, что мне их не жалко. Человек есть самая опасная из тварей Божьих - от него всего можно ожидать. Сложнее, когда Бог поступает по-человечески.

Вы ведь в курсе, что дураков на Руси считали "божьими людьми"? Так что на ваш комплимент я не обиделся

Про новообращение - так я одной ногой в христианстве! хотя и не прошёл формального обряда крещения. И Христа Богом признаю, но не согласен с Ним немного. За это, правда, Он меня на дыбу отправит. Ну, да ладно - Богу служить и в аду можно.

[Лука]

Neron

Лука, вам не кажется, что вы слишком много внимания уделяете критике моей персоны?

Вашей персоны? Не передергивайте. Я могу и буду критиковать ваши взгляды, ваши суждения, ваше мнение, но ваша персона абсолютно вне критики.

Но, ведь и я мыслю так, как Господь "заложил мне мыслить". Критикуя мою персону, вы косвенно критикуете и создателя этой персоны за недоработки.

Снова передергиваете. Вы мыслите нарушая правила логики, которые в вас заложил Творец. Во-вторых, вы начинаете выдвигать старые аргументы по второму кругу видимо надеясь, что я этого не замечу. В-третьих, автор вашей персоны не Бог, а вы ибо именно вы из заготовки данной вам Богом при рождении создали прокурора, который обвиняет своего Творца и, признавая себя горшком, пытается судить горшечника.

Человек есть Божий ребёнок. Яд от детей надо прятать в недоступном месте, а ещё лучше вообще не держать в доме.

Бог объяснил людям что с ними будет если нарушат Его волю. Но люди послушали змея и усомнились в правоте Отца. Результат известен. Если же человека не испытывать выбором, то зачем давать ему право выбора и свободную волю? Рос бы себе как трава...

У змия своя роль, порученная ему Богом. Бог искушает через змия. А мы хулим пресмыкающее, преписывая ему все мерзости мира сего. Жаль.

Если вы хулите пресмыкающегося, мне вас действительно жаль. Себя хулить нужно, а не змия.

Интересно было бы выяснить в чём чепуховость кровавой конфронтации конфессий и почему соборные решения одной конфессии не признаются другой.

Слаб человек, а Церковь сильна. Дробится, а стоит и стоять будет. И, не смотря на множество проблем, сегодня количество христиан приближается к половине человечества.

Если жить интересно, не страдая от бремени тела - почему бы и не жить? Хотя мне не совсем понятно, чем можно занять себя в раю, если бессмертие всё же есть, но ещё менее понятно зачем стремиться в рай, если бессмертия нет.

Чтобы пожить в абсолютной Любви сколько Бог даст. Хоть секунду. Если для вас это не мотив, значит рано вам в христианство. Настрадаетесь - придете.

А в словах ваших есть нечто от буддизма с его конечным растворением сознания. Будда вроде тоже стремился к небытию.

Тоже? Это уже не ошибка, а откровенная клевета и вранье. А вранье в Христанстве расценивается как признак родства с сатаной. Жду цитату из моего сообщения, в которой бы я писал, что стремлюсь к небытию, либо публичных извинений.

[Neron]

Лука

Враньё, это вера в "не убий", при моральном согласии с убийством, если оно совершается руками Бога. Вот это и есть духовное враньё и лицемерие. Продолжайте жить двойными стандартами по принципу "что дозволено Юпитеру, то не дозволено Быку" - это верная дорога в рай. Насладитесь любовью при Боге и проследуете в Небытие, как и учил Будда. И не надо хамить - если вы признаёте конечное небытие души, то и проповедуете его своим признанием. Так что за извинениями обращайтесь к братьям-христианам - пусть они вам простят ваши буддийские склонности.