Бог и насилие

[Neron]

Neron,
Хорошо. Последний вопрос. Какой смысл Вашего общения с нами в этой теме? Какова Ваша цель? Что Вы хотите? Объясните.
Ведь судя по Вашим постам, Вы лучше нас знаете ответы.

Я хочу понять ход мысли христианина. Вот вы, человек хороший и добрый, судя по вашим постам. Это однако не мешает вам уживаться с идеей ада. Сама идея наказания мне вовсе не чужда, но вечное наказание претит и не состыкуется с проповедью Христа о любви и прощении. Жизнь столь коротка, а мир сложен, что можно десять раз пойти мимо Бога и не заметить Его. Почему бы не дать грешнику ещё один шанс, но уже после смерти тела?

[Neron]

Покажите, где я утверждал, что это "дело нужное, правильное и богоугодное". Покажите мне это место.

Василий, это образное выражение! Я знаю, что христианин вынужден принять ад постольку, поскольку ад есть часть Божьего мироустройства, следовательно - богоугоден. Посмотрите, Бог не стал уничтожать падшего ангела, но создал для него особое место под Небом и даже дал ограниченные полномочия, поставил задачи (книга Иова, Апокалипсис, жизнь человека).
Однако приятие христианином ада конечно не значит, что христианин прыгает от радости, зная, что на вечных сковородках корчатся вечные безбожники. Не ваша вина, что вас приглашают в моральное соучастие наказанию грешника. Господь обусловил вас в вашей вере и вы не можете веровать иначе, кусками принимая приятное и лопатами отбрасывая противное. Вы развили в себе феноменальное отношение с Богом - вы принимаете от Него ВСЁ. Если мне посчастливится достичь такой же духовной глубины, то мы с вами встретимся под древом жизни вечной и пообщаемся воочию.

[Василий Харьков]

мы с вами встретимся под древом жизни вечной и пообщаемся воочию.

Вот этого я хотел бы больше всего!

[Neron]

Извините, можно я Вам задам ещё вопросы?
Вы простили? Всех? Только честно! Врагов?
Вы примирились с теми, с кем враждовали?
Вы пошли к тем, кого когда-то обидели или причинили зло, и попросили прощения?
Вы вернули ворованное тем, у кого украли?
А как у Вас отношения с родителями? Там всё ладно?

Вы же прекрасно знаете, что, кроме Бога, никто не благ. Так что Иова вы в моём ответе не найдёте

[Василий Харьков]

Вы же прекрасно знаете, что, кроме Бога, никто не благ

Да, но лично мне не помешала благость Божья всё это сделать, скорее помогла.

Если Господь живёт в нас, мы преображаемся в Его характер. 2Кор.3:18, 1Иоан.2:6, Гал.2:20

[Neron]

Да, но лично мне не помешала благость Божья всё это сделать, скорее помогла.
Если Господь живёт в нас, мы преображаемся в Его характер. 2Кор.3:18, 1Иоан.2:6, Гал.2:20

Это хорошо. Такую трансформацию уже можно назвать реальным духовным достижением.

[Рафаэль]

Рафаэль

Про новообращение - так я одной ногой в христианстве! хотя и не прошёл формального обряда крещения. И Христа Богом признаю, но не согласен с Ним немного. За это, правда, Он меня на дыбу отправит. Ну, да ладно - Богу служить и в аду можно.

Мне не интересно, почему детей убивал ЧЕЛОВЕК, но это не значит, что мне их не жалко. Человек есть самая опасная из тварей Божьих - от него всего можно ожидать. Сложнее, когда Бог поступает по-человечески.

Человек Иисус Христос есть образ Бога Невидимого.
Какой из поступков Иисуса Вы неприемлете ?

Вы ведь в курсе, что дураков на Руси считали "божьими людьми"? Так что на ваш комплимент я не обиделся

Это не комплимент. Я несколько раз стирал , подправлял, вообщем я не хотел так писать,..но считайте , что Вы меня "вынудили."
Сейчас поясню.
Вы также знаете , как называют людей , который сами себе делают ущерб или губят себя по недомыслию.
Вы знаете кем являются отвергающие Бога и воюющие с ним в глазах Бога ?
Безумцами.
Почему ?
Ньютон открыл закон тяготения сравнительно недавно., однако люди боялись падать с высоты и до этого . Опыт некоторых упавших внушал им этот страх.
Допустим , что я несогласен , что какая-то кошка ,тигр или лев, сильнее меня, страх перед ними унизителен для меня и я, протестуя пойду на них , чем закончится мой протест ? Их завтраком , обедом или ужином , в зависимости от времени моего протеста .
В жизни много данностей , спорить с которыми глупо . Человеку надо в мироустройстве жить . Смириться и принять данности ему необходимо , чтобы сохранить себя и жизнь своих близких.
Многое в делах Творца непостижимо и для верующих людей .
Многое человеку становится понятным после того , когда он смиряется перед Богом , принимает Его законы и живет по Его уставам.
Если же человек не хочет делать этого, и вдобавок, будучи смертен и зависим от обстоятельств жизни , ещё и становится богопротивником и позволяет себе злословить Бога , как такого человека назвать?
Языком своим губит себя , называя себя " человек разумный" , поступает безумно.
Скажете , пусть погибну, зато скажу правду, не буду жить на коленях.
Да , ..но потом окажется , что был то не прав, слушал клеветника .
Адом для Вас будет именно это . Осознание собственной глупости и неправоты , как огонь будет жечь таких людей.
И никто их не сможет утешить , ибо в себе самом они будут осознавать , как были неправы.
Уверяю Вас , перед Богом , перед Иисусом Христом склонят свои колени , все, в том числе и нынешние богопротивники, только, увы, многие сделают это тогда, когда ничего в своей жизни уже поменять не смогут.

Что я написал, могу потвердить из Писания.
И по вопросу этой темы также могу привести Вам места из Писания , потверждающие , что Бог насилие ненавидит .
Вам непонятно. Станет понятно потом, уверяю Вас. Сейчас же прошу Вас быть немного благоразумнее.
Если пока не можете доброго говорить о Боге и народе Его. , бойтесь говорить и худое, это будет началом мудрости перед Богом.
И учтите , это важно, от Ваших взаимоотношений с Богом , зависит жизнь и тех людей , кого Вы очень любите.
Бог и христиане непротив, чтобы Вы задавали вопросы , имели своё мнение , подвергали рассуждению всё сказанное Вам .
Бог против гордыни человеческого ума , когда человек теряет чувство меры и теряет страх . Есть здоровый страх Божий, иметь его я Вам желаю.
Родители , когда пока не могут объяснить детям что-то , говорят нельзя .
Приходит время, дети понимают , почему родители так сказали.
Уверяю Вас , где непонятно , вооружитесь этим страхом , не делайте того , что Бог сказал не делай и делайте то, что Бог сказал делай , именно рассуждая о Боге, как о Боге, придёт время, многое поймете, что к чему.
Соблазнило Вас чтение Ветхого Завета, а там многое в образах для нас , уверяю Вас , придет время, поймете, читайте пока Новый Завет.
Как бы Вы назвали человека , который не осилил арифметику и расстроился , что не понимает алгебру и начала анализа ?

И не забывайте главного.
Господь не только даровал жизнь человеку .
Господь есть Судия жизни каждого человека.
И Господь есть воскресающий , все будут воскрешены .
И награда , суд и воздаяние каждому от Бога будет по справедливости , по истине.

Благ Вам и дому Вашему!

[Neron]

Человек Иисус Христос есть образ Бога Невидимого.
Какой из поступков Иисуса Вы неприемлете ?

Я Христа воспринимаю как Бога, принявшего, для нашей доступности, вид человека. Поэтому Иегова-Христос-Святой Дух для меня как бы ОДНО ЦЕЛОЕ, Один Бог. Соответственно, Бог Ветхого Завета и Христос для меня Одно Лицо. Можно же считать, что Христос, как ипостась Триединого Бога, принимал участие во всех деяниях Триединого Бога?

И награда , суд и воздаяние каждому от Бога будет по справедливости , по истине.

Мне понравилось ваше объяснение. Спасибо. Растолкуйте ещё, если не сложно, понятие "мука вечная". Как я говорил, жизнь коротка, а мир сложен - неужели столь короткое существование обернётся для души живой такими адскими последствиями?

[Рафаэль]

Neron

Я Христа воспринимаю как Бога, принявшего, для нашей доступности, вид человека. Поэтому Иегова-Христос-Святой Дух для меня как бы ОДНО ЦЕЛОЕ, Один Бог. Соответственно, Бог Ветхого Завета и Христос для меня Одно Лицо. Можно же считать, что Христос, как ипостась Триединого Бога, принимал участие во всех деяниях Триединого Бога?

Хорошо.
Но для того, чтобы люди могли понять Бога , им и был послан Иисус.
Чтобы правильно понять Бога , мы должны правильно понять Человека Иисуса.
Давайте от простого к сложному (хотя , думаю , Вы понимаете , что сказать , что Иисуса понять это простое-чисто условно , в сравнении с познанием Бога Отца).

Мне понравилось ваше объяснение. Спасибо. Растолкуйте ещё, если не сложно, понятие "мука вечная". Как я говорил, жизнь коротка, а мир сложен - неужели столь короткое существование обернётся для души живой такими адскими последствиями?

Во первых Вы должны учесть, что мы люди есть верующие , а не знающие.
То есть и знание у нас есть, но оно пока у всех людей отчасти, у кого больше, у кого меньше , но отчасти.Потому сейчас пребывает именно вера.
Именно вера, что Бог есть Любовь, именно вера, что Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы и т.д.
И ответить на все , все вопросы мы не можем , но то знание , которое имеем , тот практический опыт жизни в вере , молитвы=ответы от Бога, Его помощь и защита , дают нам ту абсолютную уверенность в Нём .
Поднимите голову ночью, посмотрите на галактики , посмотрите на природу , на человека , как чудесно он устроен , разве в этом , что мы наблюдаем , мы можем ответить на все вопросы ? Вы знаете , что нет .
Если мы даже себя не до конца познали , если даже земное не можем всё объяснить , почему Вы требуете ответы на все вопросы о Творце всего этого ?
Я не могу пересказать свою жизнь в Нём , тот опыт , то реальное ощущение блаженства и уверенности , что Отцом и Защитником моим и дома моего является не кто-нибудь , а Бог вселенной.
Уверенности , что смерть моя и их побеждена Христом , и как Он воскрес , и так и нас воскресит в своё время.
Мы говорим всем , что Бог благ , вкусите и сами убедитесь в этом.
Исследуйте , ищите , начните со страха Божьего , если Его любовь к Вам на кресте пока Вам непонятна .
Когда Вы вкусите Его благость ,тогда Вы поймете нас, верующих .
Что толку голодному рассказывать о хлебе ?
Он должен вкусить этого хлеба.
Рассуждайте о кресте Иисуса , почему Бог допустил такое насилие над Ним?

Теперь по Вашему вопросу конкретно .
В предыдущем посте я написал Вам об этом , о адских муках .Перечитайте.
Добавлю только , что когда-то мне Господь немножко допустил побыть в этом, правда Он был со мною и слово Его подкрепляло меня, я "немножко вкусил " "от адского огня" .Это не выдумка моя или фантазии.
Несколько дней мои родные, близкие и друзья не могли понять , что со мной происходит .И мне это очень трудно рассказать , не могу подобрать сравнений и невозможно передать ими те муки .
Когда Господь вернул меня к жизни , единственное , что я очень сильно хотел , это чтобы никто, даже люди, которые очень плохо (мягко сказано) относились ко мне тогда "туда не попали " .
Многие грехи многих людей и ереси , заблуждения и т.д. , с которыми пришлось мне столнуться после , пришли на меня тогда в невероятной силе , они жгли меня и голову мою , как огонь ,но когда я отражал их словом Господа , сила их угасала.
Всё "подуманное " на кого то плохо и сказанное и сделанное придет тогда на этого человека (в невероятной силе , это я на себе ощутил ), я не знаю (повторяюсь) всё до конца , но что его грехи именно будут мучать его, это точно.
Когда Иисус был на кресте, наши грехи были на Нём. И Он их также победил .Он перенес не тольки телесные муки , весь огонь ада (зажженного грехами всех людей) был на Нем .
Что же Ему ещё для нас сделать , чтобы избавить нас от пламени ада ?
Ведь , чтобы даровать нам освобождение от этого , Он не остановился и перед Своим Крестом !
И Отец Его не остановился , видите , как Он нас возлюбил !

Хотите понять любовь Отца и Сына к нам ?
Думайте о Кресте !
И поможет Вам Господь!

[Лука]

Теперь по Вашему вопросу конкретно.

Простите, но вы не ответили конкретно на вопрос о понятии "мука вечная". Вы описали ужасность адских мучений. Но вопрос не в том, насколько адские муки ужасны, а в том - бесконечны ли они? Мне очень хотелось бы знать ваше мнение на этот счет.

[Neron]

Потому сейчас пребывает именно вера.
Именно вера, что Бог есть Любовь, именно вера, что Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы и т.д.

Мне тоже так казалось, пока не начал читать Ветхий Завет и не "напоролся" на известные факты Божественного насилия. И поскольку страха Божьего во мне пока нет, воспринял эти факты как недостойные Бога, называющего Себя Любовью. Кроме того, я не приверженец позиции, что Богу можно всё, а человеку лишь то, что Бог позволит - Бог есть Учитель, а Учитель должен подавать пример поведения, демонстрируя на практике суть Учения.
Однако вы говорите, что описание может быть образным, не так ли? Кто-то ещё говорил, что "Господь ходит прямыми путями" (что-то в этом роде). Спрашивается: зачем давать Слово Божье (Библию) в виде шифровки, которая может быть истрактована настолько неверно, что приведёт искателя истины напрямую в ад?
Вы же сами видите, как воспринимается Библия даже среди верующих - дело дошло до раскола Единого Учения и до кровавой конфронтации конфессий. Христианин режет горло христианину! А Церковь причисляет его к лику святых...Высшие духовные чины отдают приказы по насаждению веры огнём и мечом, спонсируют инквизицию, крестовые походы - прикрываясь именем Христа вершат преступления.
Прямой путь не должен предполагать возможности заблуждения. На деле же выходит, что Истина прячется в шифровках, притчах и образах от правильной трактовки которых зависит твоя жизнь и здоровье. Как так могло случиться, что "прямые пути" Слова Божьего привели человечество к расколу и вражде и, что изучая эти "пути", человек может оказаться в преисподней?

Когда Иисус был на кресте, наши грехи были на Нём. И Он их также победил .Он перенес не тольки телесные муки , весь огонь ада (зажженного грехами всех людей) был на Нем .
Что же Ему ещё для нас сделать , чтобы избавить нас от пламени ада ?

На мой взгляд, можно простить. Чтобы само понятие ада не присутствовало в Боге, который есть Любовь и, чтобы Бога любили не из страха, а от чистого сердца. Посмотрите, здесь уже есть люди, которые на практике достигли ПРОЩЕНИЯ врага своего. И это сделал ЧЕЛОВЕК. Если такое духовное достижение доступно человеку, то что говорить о Боге?

[Рафаэль]

Простите, но вы не ответили конкретно на вопрос о понятии "мука вечная". Вы описали ужасность адских мучений. Но вопрос не в том, насколько адские муки ужасны, а в том - бесконечны ли они? Мне очень хотелось бы знать ваше мнение на этот счет.

Вопрос был о "муке вечной" .
Я и говорил , насколько мне открыто , о муке и огне ада, их причине и природе.
Объяснять , что такое слово "вечная" , где не будет времени ?
Писание говорит :

Цитата из Библии:

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)

Цитата из Библии:

47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:47,48)

Цитата из Библии:

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)

24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)

Я уже говорил , что не всё знаю .
Знаю, что слово Божие - истина .
Знаю , что и Вы это знаете.
И знаю ещё одно , что даже , если сейчас нам , большиинству верующих в глубине души хочется , чтобы "во веки веков" все-таки когда-нибудь закончилось, то там в вечности все согласятся именно с тем , как соделает Господь , ибо знаем , что :

Цитата из Библии:

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:31)

суд будет истинным , праведным и будет совершен Тем, Кто никем не прнебрег , но за каждого пострадал на Кресте .


1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.
(Пс.130:1-3)

[Лука]

И знаю ещё одно , что даже , если сейчас нам , большиинству верующих в глубине души хочется , чтобы "во веки веков" все-таки когда-нибудь закончилось, то там в вечности все согласятся именно с тем , как соделает Господь.

Спасибо. Как редко приходится читать такие ответы. Праздник

[Рафаэль]

Neron

... воспринял эти факты как недостойные Бога, называющего Себя Любовью. Кроме того, я не приверженец позиции, что Богу можно всё, а человеку лишь то, что Бог позволит - Бог есть Учитель, а Учитель должен подавать пример поведения, демонстрируя на практике суть Учения.

Цитата из Библии:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Кто сказал , что Богу всё можно ?
Богу , например , невозможно солгать.
Если Бог сказал , что Он ненавидит зло и насилие , Он это потвердит на суде. На суде вечном никто не сможет обвинить Бога , каждый , как я уже писал , признает справедливость Бога

Цитата из Библии:

4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
(Рим.3:4)

Однако вы говорите, что описание может быть образным, не так ли? Кто-то ещё говорил, что "Господь ходит прямыми путями" (что-то в этом роде). Спрашивается: зачем давать Слово Божье (Библию) в виде шифровки, которая может быть истрактована настолько неверно, что приведёт искателя истины напрямую в ад?

О , велика мудрость Господа!
Истинный и искренний искатель истины никогда не придёт в ад

Цитата из Библии:

8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
(Ис.35:8)

А вот , те, кто на самом деле лукавые и не хотят грех оставить , те да, преткнутся

Цитата из Библии:

17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
(Лук.20:17,18)
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:32,33)

На мой взгляд, можно простить. Чтобы само понятие ада не присутствовало в Боге, который есть Любовь и, чтобы Бога любили не из страха, а от чистого сердца. Посмотрите, здесь уже есть люди, которые на практике достигли ПРОЩЕНИЯ врага своего. И это сделал ЧЕЛОВЕК. Если такое духовное достижение доступно человеку, то что говорить о Боге?

В Боге ада нет.
Ад - порождение и следствие греха.
Бог жаждет простить.
Но как прощать , если человек не хочет этого прощения ?
Ведь для того , чтобы иметь возможность простить , Господь Иисус и пошёл на Крест, и Отец Его допустил это.
Кстати Вы ничего не говорите о Кресте, хотя я просил Вас об этом.

Хотите понять любовь Отца и Сына к нам ?
Думайте о Кресте !
И поможет Вам Господь!

Прошу Вас , что Вы думаете о Кресте , и почему Иисус пошел на Крест , и почему Отец допустил , высказаться , если можно , особо.

[Neron]

Кто сказал , что Богу всё можно ?
Богу , например , невозможно солгать.
Если Бог сказал , что Он ненавидит зло и насилие , Он это потвердит на суде.

В этом месте я как раз и забуксовал - если Бог ненавидит насилие, зачем Он использует его?

А вот , те, кто на самом деле лукавые и не хотят грех оставить , те да, преткнутся

Очень важный момент - раскол на конфессии. Единое Учение разбили на три куска - может ли быть, что все три истинны? Получается , что кто-то преткнулся? С учётом открытой вражды и неприятия друг друга, можно сказать, что кто-то точно не прав. Кто бы это ни был, а неправых наберётся несколько сот миллионов - и их придётся назвать лжецами от лукавого. Что думаете по этому поводу?

В Боге ада нет.
Ад - порождение и следствие греха.
Бог жаждет простить.
Но как прощать , если человек не хочет этого прощения ?

Мне тут также объясняли, что ад был создан "под сатану". После падения ангела, Богом было создано особое место для падшего ангела и его поклонников. Сатана не был тут же уничтожен, но получил даже некоторые полномочия и задания. То есть Зло было оставлено в Творении по воле Божьей. Поэтому я понимаю ад как Бого-угодное заведение. Ну и, соответственно, считаю не совсем правильным наказание грешников мукой вечной - ведь Зло было оставлено и получило право действовать в Творении по Воле Божьей.

Кстати Вы ничего не говорите о Кресте, хотя я просил Вас об этом.
Прошу Вас , что Вы думаете о Кресте , и почему Иисус пошел на Крест , и почему Отец допустил , высказаться , если можно , особо.

Вы только не обижайтесь - на мой взгляд, чтобы искупить "ошибки" Бога Отца перед человечеством. Традиционно говорят, что Христос искупил грех человечества и победил Смерть. У меня своё мнение - грехопадение есть следствие сотворения мира, а не вина Адама и Евы. Ведь змия тоже сотворил Бог и змий был допущен в рай. Разьве не знал Господь, чем это обернётся? Господь всеведущ...