Бог и насилие

[Neron]

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
Исход 12:29

Получается, что Бог не только свершает собственноручное насилие над детьми и животными, но, что сам Христос, будучи ипостасью триединого Бога, принимает самое прямое участие в детоубийстве!
Изучение ветхозаветных текстов повергло меня в состояние шока - я планировал покреститься, но, после прочтения этих текстов, решил отложить поход в церковь до лучших времён. В моём понимании Бог был существом милосердным, способным к прощению Защитником, а тут вдруг предстал как жестокий детоубийца...Самое противное, что невозможно размежевать деяния Иеговы-Христа-Святого Духа, поскольку это - суть Одно, Один Бог.
Как вы, действующие христиане, сообразуете реальные действия Бога и Его проповедь о любви, прощении, ненасилии? Не расходится ли Его слово с делом?

[Great Serge]

Приветствую Вас новичок!!!

Очень хорошо, что Вы задумываетесь, а не кидаетесь с лёгкостью верить.

Данный эпизод из Исхода, нужно расматривать через призму того, что Господь хотел показать, что именно Он есть Бог Живой, Бог исполняющий Своё Слово.
Гордость фараона, который, как и все остальные фараоны думал, что он как "бог" здесь на земле, не воспринимал и не хотел даже слушать, что Бог Израиля, народ которого он держал у себя в плену, есть Бог Истинный, Бог Творец, Бог Всемогущий.
Его гордость и завышеное самомнение привело к тому, что через Моисея Господь показывал Своё величие в этих знамениях и казнях. Заметьте Бог сделал всё, чтобы показать Своё величие и не причинить смерти народу египетскому, но решения фараона привели к последнему знамению - Ангел Смерти сошёл и забрал жизнь всех первенцев...

ДА, чисто по человечески это тяжело понять, но важно попытаться увидеть здесь терпение Бога, Его Величие, Его верность, которую Он обещал ещё Аврааму, Исааку и Иакову, что Он не покинет народ Божий.

К тому же египтяне были язычниками, которые не хотели принимать Бога Израиля, не хотели считать Его Настоящим Творцом и поэтому Господь для тех, кто остался в живых в Египте дал знамения, после которых возможно мнгогие тогда уверовали, что Бог Израиля - Настоящий Бог... А без этих знамений возможно такого бы и не было...

С уважением,
Серж

[Владимир Ростовцев]

Вы, уважаемый Neron, считаете, что Бог не имеет право судить СВОЁ творение?
Посмотрите, пжлста, выше, где фараон, дерзнул-таки (не имея на то НИКАКИХ прав) убивать еврейских младенцев Исх.1:15.
Что посеял фараон с египтянами, то и пожал, увы.

[Лука]

Сейчас это самая интересная и важная тема на форуме Но с ответом на вопросы темы торопиться не буду.

[АлексДи]

Вы, уважаемый Neron, считаете, что Бог не имеет право судить СВОЁ творение?
Посмотрите, пжлста, выше, где фараон, дерзнул-таки (не имея на то НИКАКИХ прав) убивать еврейских младенцев Исх.1:15.
Что посеял фараон с египтянами, то и пожал, увы.

Это точно.
Присказка: собрались горшки судить поступки Горшечника.

[Neron]

Вы, уважаемый Neron, считаете, что Бог не имеет право судить СВОЁ творение?
Посмотрите, пжлста, выше, где фараон, дерзнул-таки (не имея на то НИКАКИХ прав) убивать еврейских младенцев Исх.1:15.
Что посеял фараон с египтянами, то и пожал, увы.

Я считаю, что человек имеет право на разъяснение, доступное именно его человеческому пониманию. Если я приму христианство, то должен буду признать истинным всё, что творит Господь. В том числе и убиение младенцев.
В данном случае произошёл жуткий конфликт между моими представлениями о Боге и реальными деяниями этого Бога, описанными в Библии. Я хочу знать, как христиане решают вопрос внутреннего противоречия принципов ненасилия, которым учил Христос, и деяний Христа-Бога, которые диаметрально противоположны ненасилию и прощению. Надеюсь, восприятие Иеговы-Христа-Святого Духа, как Единого Бога, правильно.

[Влад]

вы знаете, что Бог видит будущее. Возможно, Бог уничтожал не детей, а будущих убийц. По крайней мере, признайте, что глупо судить действия кого-то, знающего намного больше чем мы в какой-либо области.

[maestro]

Neron

В принципе все, что я хотел сказать, уже сказали. Я бы просто сказал по-другому. Итак:

1. Я также хочу выразить Вам и понимание, и поддержку в сознательном выборе христианства как вашей религии.
2. Столь суровое наказание было за весьма сильные проступки и преступления. Среди них:
- чрезмерное принуждение к работе... рабский труд, вообще знаете, не приятен...
- издевательство в этом труде. Вспомните, как рабам переставали давать солому, а кирпичи требовали, как и ранее, под тем предлогом, чтобы у евреев стало слишком много времени свободного и они стали думать о Боге. Это вообще большой грех- так делать. Во-первых- это извращает логику труда. Мы трудимся, чтобы заработать на хлеб насущный. Но мы не должны трудится ради унижения. Что-то подобное происходит в армии, где личный состав должен быть занят и утомлен в любом случае- есть что делать или нет. Но в армии- своя логика. Оставишь этих великовозрастных детишек вечером в казарме свежими и полными сил- жди по утру падений с летниц, наступаний на швабры, падений в туалете, неаккуратных открытий окон и т.д. Фараон в Египте таким образом сказал евреям- мне плевать на ваш труд, на его результаты. Мне важней продемонстрировать власть и показать вам, что вы - рабы. Вы- не работники. Вы- рабы. Если вы работатет, вспомните, с какой тяжестью на сердце вы выполняете глупые приказы, ставящие цель не результат, а унижение и подчинение првыше всего. Труд не дожен быть ради рабства. Второе- таким образом фараон пытался отвадить евреев от мыслей о Боге. Это очень страшно. Третье-таким образом фараон натравил евреев на своих пророков. Вспомни- как только что-то пошло не так, все евреи прибежали к Аарону и Моисею и стали обвинять- нет, не фараона, а именно пророков. Подытожим по этому пункту. Фараон желал окончательно превратить евреев в рабов и привать им рабскую психологию. Он пытылся отвратить избранный народ от Бога и поссорить с пророками Бога. Это нехорошо, как минимум.
- уже было сказано о приказе повивальным бабкам умерщвлять новорожденных мальчков... Ну.. что тут сказать... велик грех сей... Не говоря о нарушении клятвы Гиппократа, поговорим просто о чудовищном преступлени- о принуждении к убийству. И более того- невинных детей... На глазах матерей... Да, повивальные бабки боялись Господа и выкрутились, за что имели уважение в Его глазах.
- но и этого мало... Так как бабки, в общем, отмазались, то фараон пошел дальше. Он не только врачей, он весь народ стал к этому понуждать... Мило, да? Понудить мать отдать свое дитя на смерть... Т.е. не просто, прснувшись утром, обнаруживаешь мертвого ребенка (горе сие великое и спору нет.. но что ты тут сделаешь? Погорюешь, погорюешь и дальше жить будешь...), а ты сам, своими руками должен отдать на смерть... Ты себе это можешь предсавить? Что тут сказать... Не знаю... Кто знает страдания матери Моисея, вынужденной оставить своего сына по водам? Кто? ТОлько Господь и эта женщина... Не может долго Господь сносить жалоб праведников и матерей, которых разлучают с детьми
- сердце фараона было весьма гордо. В книге Исхода пишется, что Господь ожесточал сердце фараона. Мы знаем, что Господь не властен над нашими сердцами и нашей волей. Скорей всего, как и в случае с Иовом Господь просто разрешал Лукавому искушать фараона. Но, в отличии от Иова- фараон не боялся Господа... И осуетился в умствованиях своих... И верил волхвам своим, которые первые чудеса смогли повторить.. И был неблагодарным... Град преращался- и благодарность фараона испарялась...
- книга Исхода специально подробно описывает хронологию чудес. По ней видно, что грозная сила Чудес нарастает... И фараон не думал о своем народе, и дошел до последнего наказания.. И народ не мог вразумить фараона.. Слепые вожди слепых...
- так много чудес и такая большая цена свободы была нужна, чтобы евреи поняли, что такое свобода, и как она тяжело достается... Они и так ухитрились тельца золотого под горой Сион сваять.. А что было бы, если бы им свобода досталась просто так? Что имеем, не храним...

Вобщем, такие дела... На первый взгляд, великое наказание сотворил Господь.. Вроде как... А с другой стороны- и было за что! Теперь давай посмотрим так:
- наказание гибелью детей было просто для родителей этих детей, жестоко обращавшихся с евреями и не могшими остановить своего фараона в гибельном упорствовании... Собсно для детей это наказанием не было- ибо, если предположить, что все написанное- правда, и Господь есть, то это означает, что он их просто забрал к Себе. Он не дал им вырости и закоснеть в грехе. Он спас их души от греха... Больно было родителям. Совершенно взрослым людям... Но, как мы видим- и не просто так.

Теперь. Такую цену за избранный народ Господь платил заведомо с одной целью- евреи должны были осуществить свои историческую миссию и дать миру Христа. Открыть новую эпоху отношений с Господом. Перейти от спасения ибранных к спасению всех. Это великая задача. Поэтому с такой настойчивостью Господь карал тех, кто мешал осуществлению этой великой цели- как среди евреев, так и среди окружающих народов.
Господь знал, что Христос Своей кровью омоет все и заплатит за все долги. Поэтому в Новом Завете таких сцен жестокости уже нет- потому что пришел Христос. Потому он и пришел, чтобы изменить мир. А теперь представь, что кто-то заставлял умертвить далеких предков Марии и Иосифа. Кто-то пытался всеми неправдами и жестокостями воспрепятсявовать спасению мира. Ка кты считаешь, силен ли был гнев Господа нашего на того человека и на тот народ? Как ты считаешь, имеет Он право на гнев на беззаконников, пытающихся разрущить великой неправдой великий замысел Его о спасении мира и человеков?

[Neron]

вы знаете, что Бог видит будущее. Возможно, Бог уничтожал не детей, а будущих убийц. По крайней мере, признайте, что глупо судить действия кого-то, знающего намного больше чем мы в какой-либо области.

Я пытаюсь понять, а не судить.
Недавно начал изучать Библию, чтобы дать душе мир, а вместо этого получил глубокий внутренний конфликт, раскол души. Произошла совершенно неожиданная реакция отторжения. Поэтому я и пришёл сюда, чтобы посоветоваться с опытными христианами и получить удовлетворяющее душу объяснение. Природа у меня такая - пока не пойму, до тех пор и не приму.

Неоправданное насилие всегда меня отталкивало. В Библии я неожиданно столкнулся с многочисленными примерами неоправданного, на мой взгляд, насилия свершаемого лично Богом. Я прекрасно понимаю, что не мне судить насколько насилие оправданно, или неоправданно, в глазах Бога. Я говорю о своей реакции органического неприятия, которая непроизвольно возникала во-время чтения ветхозаветных текстов и которая привела меня к состоянию отчуждения, отбила желание идти в церковь и креститься. Сомнение возникло - либо я неправильно понимаю Бога, либо Бог, описанный в Библии, не является истинным Богом.

Благодарю всех за ответы. Вижу, что христиане по-разному объясняют для себя деяния Творца, но в любом случае считают Его методы решения вопросов приемлемыми в контексте Христовой проповеди о прощении и ненасилии. Для меня, собственно, весь конфликт состоит в осознании противоречия слова Божьего и дела Божьего. Странно, что Бог, который учит любить ближнего своего и врага своего, почему-то не проявляет этих принципов по отношению к египтянам...

[Neron]

А теперь представь, что кто-то заставлял умертвить далеких предков Марии и Иосифа. Кто-то пытался всеми неправдами и жестокостями воспрепятсявовать спасению мира. Ка кты считаешь, силен ли был гнев Господа нашего на того человека и на тот народ? Как ты считаешь, имеет Он право на гнев на беззаконников, пытающихся разрущить великой неправдой великий замысел Его о спасении мира и человеков?

На мой взгляд, мы сейчас ставим фараона на роль произвольно действующего персонажа, вольного решать судьбы человеческие, в то время как известно, что с головы и волос не упадёт без воли Божьей, не так ли? Это к тому, что рабство евреев и их страдания не были случайностью, но входили в план спасения мира. А фараон был всего лишь инструментом для огранки менталитета и веры евреев.
Мне кажется, что гнев и месть хороши для человека, но не для Бога, который изначально знает все пути мира сего, ещё до того как что-либо случается.

[maestro]

Neron

ДЕйствительно, без Воли Божьей и волос не упадет. Однако у человека есть свобода выбора и воли. Сравните поведение уже упоминавшегося Иова и фараона. Просто Господь знает, как ты поступишь. Это несколько трудно понять... Но стоит постараться... У тебя действительно есть свобода выбора, но Господь знает, какой выбор ты сделаешь. И он может разрешить сатане искушать тебя, как Иова... Если ты читал внимательно, то в книге исхода, в самом начале есть слова:

19 Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если [не принудить его] рукою крепкою;
(Исх.3:19)

Господь знал, что велика гордыня фараона. Они ведь считались сами живыми богами. Поэтому знал, что просто так он свою волю не смирит.

Теперь про гнев Господень. Христианский Бог- Личность. Он может любить, может и ненавидеть. Во времена Ветхого Завета Он поступал по злобе людской. Эти Его поступки искупаются жертвой Христа. Поэтому Ветхий Завет переполнен сценами убийств, кровопролитий и всего того, что мы сейчас бы назвали геноцидом. Люди в злобе своей позабыли Господа и стали поступать, как звери. Нового Потопа Господь не стал устраивать. Поэтому избрал другой путь- чтобы пришел Иисус Христос на землю... А до поры, до времени, ему пришлось поступать по злобе людской... Просто для того, чтобы не потопить их всех опять... Выбрал меньшее зло, за которое потом еще и Сына в жертву принес. Поэтому и происходили такие эпизоды, как описанные в Исходе. Если бы фараон не забыл Господа и не назначил бы себе ничтоже сумняшеся богом живым, то он во-первых нормально бы обращался с евреями, а во-вторых дал бы свершиться воле Господа без таких бессмысленных кровопролитий. Это нам обнажает еще один конфликт- несмотря на всемогущество Господа, ответственность за наши решения, поступки с нас никто не снимал. И как бы Господь не разрешал Сатане искушать нас, мы должны поступить, как поступил Иов, а не как поступил фараон. Иначе и наказание нам будет, как фараону.

Вообще говоря, поиск универсальных, простых, понятных решений и алгоритмов- это не пусть к Господу. Библия- это не блок-схема типовых решений... Это максимум- глубокая философская книга, в которой содержится все, кроме готовых стандартных ответов. Если вы желаете стать христианином, то к этому надо привыкнуть.. Уже уверовав, вы будете мучаться постоянно тем, что не будете понимать какие-то поступки, какие-то слова. Это- норма и условие вашего нормального роста как человека, как христианина. Это- гарантия того, что вы не станете зомби и машиной по штамповке клейм, предрассудков и поверий. Так что успехов вам! Познания Слова Божьего и Воли Божьей- не такое уж и простое занятие. Этот эпизод с Исходом, поверьте- это только начало. Мой совет только один- читайте как и я, вначале много Екклесиаста... И Евангелие... Пока поймете более-менее, эти книги будут добавлять желания стремиться к чему-то и помогать простить и понять то, что в ваших представлениях не вяжется с Господом Любви. А еще - прочите искренне у Господа понимая его воли. Удачи вам!

[Лука]

Neron

На мой взгляд проблема совмещения Бога, который есть Любовь и допускаемого Им насилия разрешается досточно просто. Определенная Богом продолжительность жизни души человеческой - вечность. Но эту вечность нужно заслужить. Для этого душа помещается в человеческое тело и, теряя способность осознания вечности, начинает мыслить масштабами жизни тела т.е. 60-90 годами. В таком масштабе времени все ужасы и страдания воспринимаются преувеличено. Мы просто забываем, что тот миг, который душа пребывает в теле ничтожен по сравнению с продолжительностью жизни вечной даруемой душе в случае достижения ею веры, чистоты и праведности. В этом случае мы рассуждаем как 5-летний ребенок безмерно страдающий от того, что его наказали отобрав любимую игрушку. Его страдание кажется ему ужасным и несправедливым потому, что масштаб его мышления - 5 прожитых лет, 2 из которых он себя даже не осознавал. Но уже в 16 лет бывший ребенок посмеется над своими детскими страданиями т.к. масштаб осознания увеличится.
А теперь попытаемся с этой точки зрения посмотреть на "жестокость" Бога описанную в Библии. Библия - не летопись и не описывает события так, как их описал бы историк. Это инструкция данная Богом христианам для спасения их душ. В ветхозаветные времена жестоким и беззаконным людям для обучения их справедливости был дан Кодекс Законов Равного Воздаяния - "Око за око". А после урока Закона Божьего людям был дан последний - Закон Христа, Закон Любви. Но для того, чтобы люди созрели для замены Кодекса на один Закон понадобились тысячелетия. Поэтому нам - сегодняшним жестокость тех невообразимо далеких времен кажется чрезмерной. Но, упрекая Бога в жестокости, мы забываем, что для человека того времени жестокость была нормой, а жизнь - ценностью весьма относительной. Именно поэтому с ними Бог говорил на их языке - языке жестокости, а с нами говорит на нашем - языке Христа, языке Любви.

[maestro]

Лука

Хорошо сказано. Я тоже так считаю. Я пытался просто говорить понятней. Но прочитав, ваш пост, я сомневаюсь, что у меня это удалось. Вобщем, хорошо сказано.

[Влад]

Для меня, собственно, весь конфликт состоит в осознании противоречия слова Божьего и дела Божьего. Странно, что Бог, который учит любить ближнего своего и врага своего, почему-то не проявляет этих принципов по отношению к египтянам...

Согласитесь, что даже земные родители часто учат детей одному, а сами поступают иначе. Например отец говорит сыну "не играй со спичkами", а сам целый день зажигает плиту.
Почему? Думаю, ход мысли понятен.

Если кошке попала в глаз известь, хозяин, чтобы она не ослепла, свяжет ее и будет известь вытаскивать. Кошка будет страшно орать. Другие кошки наверняка подумают: "ну и изверг! А мы слышали, как он говорил, что любит свою кошку! Какое несоответствие между словом и делом! Лицемер!"

Но мы-то знаем, что хозяин делает то что делает для блага кошки. Посему не уподабливайтесь кошкам, подождите обьяснений на небесах. Там все станет ясно.

[Neron]

Луке

Если убивать нехорошо, то это нехорошо делать всегда. Мне трудно было поверить, что Бог был вынужден использовать инструмент массового убийства просто для того, чтобы объяснить человеку его неправоту. Ещё труднее понять ЧТО конкретно Господь пытался продемонстрировать, наказывая невинных младенцев и животных язвами. Какие бы времена и цели не были, есть ли смысл доказывать свою правоту насилием?

Даже если согласиться, что массовое истребление младенцев было нравственной необходимостью со стороны Господа и, что Бог вынужден был говорить на языке жестокости в те далёкие времена, то возникает новый вопрос - жестокости Апокалипсиса. Получается, что Христос-Бог, который уже сейчас говорит на языке Любви, возвращается к языку жестокости и аннулирует Закон? Почему в Боге перестают работать по отношению к грешникам принципы "подставь другую щёку", "не убий", "возлюби врага своего", "возлюби ближнего своего"? Вместо прощения, Христос-Бог готовит душе грешника вечное страдание, которое уже нельзя будет классифицировать как человеческое преувеличение на фоне вечности.