1Тим.3:16 почему так?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Georgy
    Отключен

    • 12 August 2002
    • 8475

    #61
    Сообщение от Эндрю
    Переводить с всущности не чего...так лингво-филологический анализ проф. Весткотта-скукота.

    Но суть вот в чем :
    Тому в цілому, здаеться, найкраще в першому реченні перекласти: Бог Твій престол (або Твій престол Бог), тобто «Твое царство засноване на Богов!, непорушній Скелі»

    Поэтому в целом, очевидно, что наилучше перевести: Бог-Твой престол (или Твой престол-Бог), то есть "Твое Царство основанное на Боге!, нерушимой Скале.

    Изночально слова эти очевидно относятся к Соломону.
    Павел их применяет к Иисусу.
    Предлагаю Вам ознакомиться, если конечно не знакомы с толкованием, которое на мой взгляд полностью раскрывает бессмысленность ваших притязаний, итак


    Евреям 1:8


    В послании к Евреям в отношении Иисуса Христа цитируется Псалом 45:6 (44:7), обращаясь к Нему как к Богу: "А к Сыну: трон Твой, Боже, в век века и жезл правоты - жезл царства Твоего" (Евреям 1:8, дословный перевод автора с NA, UBS). Фрагмент Евреям 1:8 в оригинале: prov de ton uion o yronov sou o yeov eiv ton aiwna tou aiwnov. Так как Свидетели Иеговы отрицают Божество Иисуса, они абсолютно не согласны с этой версией:
    "Евреям 1:8 цитирует стих из Псалма 44:7, который первоначально был обращен к человеческому царю Израиля. Очевидно, что автор Библии, данного псалма, не думал, что этот человеческий царь был Всемогущим Богом. Вернее это подразумевало что-то другое, как это говорит Псалом 44:7 в RS: «Твой божественный престол». (NE говорит: «Престол Твой подобен трону Бога». JP [стих] 7: «Твой трон, дарованный Богом»). Соломон, к которому вероятнее всего и обращались в Псалме 44, воссел «на престол Иеговы» (1 Паралипоменон 29:23, НМ). В соответствии с фактом, что Бог образно является «престолом» [«троном», НМ] или Источником и Сторонником царствования Христа, Даниил 7:13,14 и Луки 1:32 показывает, что Бог возлагает такую власть на него." (Рассуждение на основании Писания, 1989 г., "Троица", Евреям 1:8).
    Но аргументация Свидетелей Иеговы не является убедительной. Псалом 45 (44) хотя и может быть обращен к человеческому царю, в нем встречаются множество пророческих мессианских мотивов. Приведенные английские переводы RS (Пересмотренная стандартная версия, второе издание, 1971 г.), NE (Новая Английская Библия, 1970 г.) и JP (Священные Писания согласно Масоретскому тексту, 1917 г.) значительно отклоняются от буквального перевода и вставляют отсутствующие или искажают слова (божественный, подобен, дарованный). Таким же образом смысл каждого стиха можно предвзято склонить к любой позиции. Еврейское выражение Mlwe Myhla Kaok дословно переводится только так: "трон твой Бог (Боже) вечно".
    Но мы, прежде всего, рассматриваем греческий текст Нового Завета, где этот стих из Псалма прямо применен к Иисусу Христу. Исходя из богодухновенности Нового Завета, мы должны рассматривать используемый апостолом греческий вариант, соответствующий Септуагинте, как богословско точный перевод с еврейского, правильно раскрывающий смысл еврейского выражения. То есть при рассмотрении вариантов перевода с еврейского, в любом случае, мы должны выбирать тот вариант, который в большей степени соответствует греческому переводу, а не тот, который нам ближе по своим богословским предпочтениям, если на это нет других неоспоримых грамматических или лингвистических причин.
    Проблема Свидетелей Иеговы, это существительное o yeov, которое стоит в именительном падеже. И чтобы избежать прямого указания на Божество Иисуса, Свидетели Иеговы в своей Библии переводят иначе: "А о Сыне: Бог - престол твой [God is your throne] во веки веков." (Евреям 1:8, ПНМ). Они предубежденно используют именительный падеж в том смысле, что o yeov относится вовсе не к Сыну (ton uion), а к престолу (o yronov) Сына, поскольку o yeov стоит сразу после o yronov sou. Эта очередная попытка Свидетелей Иеговы избавиться от упоминания Христа как Бога не имеет прочных оснований, и кроме неоднозначных интерпретаций контекста, надлежащих лингвистических объяснений правильности своего перевода они не приводят.
    В различных местах Библии o yeov может обозначать как именительный падеж, так и звательный падеж - вокативную (vocativus) форму: "Боже Мой! [o yeov mou]" (Марк 15:34). Это одна из особенностей диалекта койне, что звательный падеж заменяется (но не всегда) формой именительного. Некоторые специалисты по греческому языку в Евреям 1:8 определяют это именно как вокатив. В переводе этого стиха на современный греческий язык также стоит вокатив w yee. Либеральный ученый Б.Ф. Весткотт, которого Свидетели Иеговы в своей книге "Рассуждение на основании Писания" цитируют в свою пользу относительно Евреям 1:8, и который склоняется к нетрадиционной версии толкования Евреям 1:8, признает, что o yeov - "может быть принят в обоих случаях как звательный падеж", но отклоняет это и аппелирует к возникающему по его мнению противоречию.
    В еврейском тексте Псалма 45:6 (44:7) стоит выражение Myhla Kaok - престол Твой, Боже. Поскольку в еврейском языке падежей нет, Myhla (Бог, Боже) также может обозначать вокатив. При чем именно для Псалмов более характерна конструкция с вокативом, когда Myhla (Бог, Боже), как и в Псалме 45:6 (44:7), стоит в середине фразы:
    "Мы размышляли, Боже, о благости Твоей посреди храма Твоего" (Псалом 48:9 (47:10));
    "На мне, Боже, обеты Тебе; Тебе воздам хвалы" (Псалом 56:12 (55:13)).
    И встает главный вопрос, действительно ли o yeov принадлежит к престолу Сына, а не к Сыну. Некоторые допускают перевод Евреям 1:8 как у Свидетелей Иеговы. Но все же, необходимо выяснить по каким причинам какой-либо из этих вариантов перевода не состоятелен, поскольку истина - это только один вариант и не может быть двусмысленной.
    В данном случае, поскольку идет речь о греческом языке и идет цитата из Ветхого Завета, приходится рассматривать, как употребляется выражение o yronov sou (трон Твой) в Септуагинте. Оно встречается три раза:
    "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего." (Псалом 45:6 (44:7)).
    Этот стих цитируется в Евреям 1:8, и он является объектом разногласий.
    "Престол Твой утвержден искони: Ты - от века." (Псалом 93:2 (92:2));
    "Ты, Господи, пребываешь во веки; престол Твой - в род и род." (Плач Иеремии 5:19).
    В двух последних фрагментах ясно говорится, что престол является Божьим и вечным. Очевидно, что во всех этих трех стихах идет речь об одном и том же престоле Господа Бога. Следовательно, аналогичным образом в Псалме 45:6 (44:7) естественно подразумевается престол Господа Бога, а вовсе не престол как Бог, или что Бог является престолом для кого-то "во веки веков". Так и в других местах Септуагинты просто o yronov (трон) показывается принадлежащим Богу или царской линии и являющимся вечным.
    Также эта фраза в Септуагинте встречается в форме винительного (ton yronon sou) и родительного (tou yronou sou) падежа: 3-я Царств 1:47; 5:5; Псалом 89:4,14 (88:5,15); 132:11,12 (131:11,12). В каждом случае эта фраза используется независимо, то есть она никогда не определяется другим понятием, что "престол твой" - это есть что-то другое, "трон" нигде никогда не сопоставляется с Богом или кем-то еще. Таким образом, библейское употребление этой фразы не дает почвы для перевода Евреям 1:8 и Псалма 45:6 (44:7) в интерпретации Свидетелей Иеговы.
    Теперь рассмотрим, каким образом употребляется конструкция o yronov sou o yeov, только вместо o yronov мы ищем любое существительное именительного падежа.
    "Как драгоценна милость Твоя, Боже! [to eleov sou o yeov - LXX] Сыны человеческие в тени крыл Твоих покойны" (Псалом 36:7 (35:8));
    "Как имя Твое, Боже [to onoma sou o yeov - LXX], так и хвала Твоя до концов земли; десница Твоя полна правды." (Псалом 48:10 (47:11));
    "Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже [oi filoi sou o yeov - LXX], и как велико число их!" (Псалом 139:17 (138:17)).
    В стихах с конструкцией sou o yeov существительное именительного падежа предшествующее местоимению sou, никогда не определяется как o yeov или наоборот, но принадлежит o yeov. В подобных случаях, безусловно, o yeov - это вокатив. Следовательно, таким же образом и в Евреям 1:8 o yronov стоящее перед sou не сопоставляется с o yeov, но в свою очередь принадлежит o yeov, как и принадлежит uiov (Сыну). То есть "Сыну" сказано в звательном падеже: o yeov (Боже), а не в именительном, что o yeov (Бог) является Его o yronov (троном).
    Мысль о том, что Бог является престолом - абсолютно некорректна. Можно предположить два варианта неверного прочтения.
    1). Престол Твой [есть] Бог. Такое понимание может появиться при необдуманно последовательном прочтении оригинала. Но это на самом деле является идолопоклонством, то есть нечто неодушевленное называется Богом.
    2). Бог [есть] престол Твой. Это версия Свидетелей Иеговы. Но обычно, при таком смысловом соединении двух существительных используются различные формы глагола-связки eimi (есть): "Бог есть свет [o yeov fwv estin]" (1-е Иоанна 1:5); "Бог есть любовь [o yeov agaph estin]" (1-е Иоанна 4:8). Всеми признается, что Бог есть любовь, но любовь не есть Бог. Скорее всего, такой вариант как у Свидетелей Иеговы более соответствовал бы несколько иной конструкции греческого: o yeov yronov sou estin.
    Были попытки интерпретировать это неудобное выражение так, что Бог является источником царствования, то есть Царство основано на Боге. Но в контексте грамматического анализа, это совершенно неубедительно. Все свидетельства указывают, что в подобных конструкциях при использовании местоимения sou, последующее имя обычно употребляется в форме вокатива, но никогда в форме именительного падежа идентифицированного с предшествующим существительным:
    "Велики и дивны дела Твои [sou], Господи Боже [kurie o yeov] Вседержитель, праведны и истинны пути Твои [sou], Царь [o basileuv] народов." (Откровение 15:3, ПЕК).
    Ни одно место из Писания не поддерживает перевод Свидетелей Иеговы. Также следует обратить внимание: "но престол [o yronov] Бога и Агнца будет в нем." (Откровение 22:3). У Агнца, то есть Иисуса Христа общий престол с Богом Отцом, а не Бог является престолом Агнца.
    В контексте Евреям 1:8 в следующих стихах 10-12 по отношению ко Христу цитируется другой Псалом 102:24-27 (101:26-28), где речь идет явно о Боге. Поэтому нет никаких препятствий для того, чтобы и в Евреям 1:8 слово "Бог" прямо относить ко Христу, и отрицание христианского прочтения Евреям 1:8 бессмысленно.

    Комментарий

    • Эндрю
      Отключен

      • 22 March 2004
      • 7197

      #62
      Сообщение от Georgy
      Проблема Свидетелей Иеговы, это существительное o yeov, которое стоит в именительном падеже.
      Поэтому я и привел не СИ а "баптистов"..и если СИ всегда не правы, то уж протестантам думаю следует доверять.

      Комментарий

      • Georgy
        Отключен

        • 12 August 2002
        • 8475

        #63
        Сообщение от Эндрю
        Поэтому я и привел не СИ а "баптистов"..и если СИ всегда не правы, то уж протестантам думаю следует доверять.
        Эндрю, а по сути приведённой статьи что-то вразумительное ответить можете?
        И разве один баптист, пусть даже именитый может всегда представлять теологию протестантизма в целом?
        Ведь и ваши именитейшие пророки таки частенько делали это ...
        Боюсь, что скорее всего уйдёте от сути ответа Евр1:8, так сказать растечётесь мыслью по древу...

        авось там за туманами не достанут и для сИ, к сожалению это давно стало нормой
        Последний раз редактировалось Georgy; 22 January 2006, 04:05 AM.

        Комментарий

        • Эндрю
          Отключен

          • 22 March 2004
          • 7197

          #64
          Сообщение от Georgy
          Эндрю, а по сути приведённой статьи что-то вразумительное ответить можете?
          По сути я привел непрерикаемого авторитета библейской текстологии а Вы инетскую статью цель которой опровергнуть веру в то что Иисус Сын Бога
          Чувствуете разницу???

          А разве один баптист, пусть даже именитый может всегда представлять теологию протестантизма в целом?

          Я теологией не занимаюсь.
          Речь идет о текстологии и лингвистике.

          Хотя скорее всего уйдёте от сущности ответа, так сказать растечётесь мыслью по древу...

          авось там за туманами не достанут ...
          Для сИ, к сожалению это давно стало нормой
          Хи хи
          А я милого узнаю по походке.
          Кагда кончаются аргументы начинается пинание аппонента и навешивание на него всяких бякошных ярлыков
          Как банально!!!

          Комментарий

          • Georgy
            Отключен

            • 12 August 2002
            • 8475

            #65
            Сообщение от Эндрю
            По сути я привел непрерикаемого авторитета библейской текстологии а Вы инетскую статью цель которой опровергнуть веру в то что Иисус Сын Бога
            Чувствуете разницу???
            А Вы не оговорились?

            Товарищ старшина, а крокодилы летают?
            Да ты что рядовой Пупкин, сказывся чи шо?
            Так ведь командир так сказал...
            А, ну да, конешно, летають но низэээнько


            Эт тока у сИ, можно увидеть непререкаемых "авторитетов-идолов" и проходит некое время до очередной "лужи" и глаза становятся такие задумчивые-задумчивые, но это быстро проходит и снова и опять
            кто шагает дружно в ряд...

            P.S.
            А по статье всё-таки ответить нечего?

            Комментарий

            • andriy
              Завсегдатай

              • 02 June 2004
              • 525

              #66
              Сообщение от Georgy
              Предлагаю Вам ознакомиться, если конечно не знакомы с толкованием, которое на мой взгляд полностью раскрывает бессмысленность ваших притязаний, итак
              Евреям 1:8

              ...Этот стих цитируется в Евреям 1:8, и он является объектом разногласий.
              "Престол Твой утвержден искони: Ты - от века." (Псалом 93:2 (92:2));

              В этом отрывке действительно говорится о престоле Бога, т.к. в предыдущем стихе употребляется четырехбуквенное имя Всевышнего -"Яхве", которое на руский переводится только как "Бог".
              "Ты, Господи, пребываешь во веки; престол Твой - в род и род." (Плач Иеремии 5:19).
              Кстати, в этом отрывке как раз правильнее перевести не "Господи", а "Боже" так как стоит четеырехбуквенное имя Бога.
              В двух последних фрагментах ясно говорится, что престол является Божьим и вечным. Очевидно, что во всех этих трех стихах идет речь об одном и том же престоле Господа Бога.
              Не очевидно т.к. в этих двух отрывках употребляется четырехбуквенное имя Всевышнего, которое на русский всегда переводится "Бог", а в обсуждаемом нами отрывке (Евр.1:8) употребляется слово "Элоим", которое не всегда переводится на русский как "Бог", в данном случае корректнее будет переводить его как "Господь". Иначе, если шаблонно переводить "Элоим" как "Бог", то как уже говорил, и людей и ангелов приравняете к Всевышнему, а это как понимаете, уже язычество.

              Комментарий

              • Эндрю
                Отключен

                • 22 March 2004
                • 7197

                #67
                Сообщение от andriy
                [/I]
                В этом отрывке действительно говорится о престоле Бога, т.к. в

                Думаю бесполезно коллега.
                Человек из инета вынул чью-то компиляцию, сам не поняв поностью о чем речь, ну и автоматом ее сюда поместил.
                Ну а как понял что ладу ей сам не может дать пустился в кривляние.

                Ответит кто нибудь на мой простой вопрос???

                Чем Сын Бога не устраевает в роли Сына а Бог в роли Бога?
                К чему этот маскарад с "переодеваниями?

                Комментарий

                • VAlex
                  Статус

                  • 06 January 2005
                  • 2687

                  #68
                  Сообщение от vrost
                  Угу: и жена скажет, что увидевший её, увидит её мужа
                  Сравнение неадекватное: муж и жена - это одна плоть.
                  Иоан.14:9
                  Да лучше все же сын и отец, потому что Сын очень сильно похож на Отца.
                  // Никто ни в чем не может быть уверен и каждый новый день как дар Творца.
                  Мои стихи и созерцания- http://www.4oru.org/slovo.0.0.VAlex.html
                  Киевский подростковый клуб "Перевал" палаточные лагеря, походы, семинары.

                  Комментарий

                  • VAlex
                    Статус

                    • 06 January 2005
                    • 2687

                    #69
                    Сообщение от Эндрю
                    Думаю бесполезно коллега.
                    Человек из инета вынул чью-то компиляцию, сам не поняв поностью о чем речь, ну и автоматом ее сюда поместил.
                    Ну а как понял что ладу ей сам не может дать пустился в кривляние.

                    Ответит кто нибудь на мой простой вопрос???

                    Чем Сын Бога не устраевает в роли Сына а Бог в роли Бога?
                    К чему этот маскарад с "переодеваниями?
                    Если не мудрствовать сверх того что написано то всем устроивает. Тем более судя по Библии мы имем иеархию Бог-Сын-Дух святой (сверху вниз), не вижу предмета спора, как может одна часть целого быть главой (командиром) другой части?
                    // Никто ни в чем не может быть уверен и каждый новый день как дар Творца.
                    Мои стихи и созерцания- http://www.4oru.org/slovo.0.0.VAlex.html
                    Киевский подростковый клуб "Перевал" палаточные лагеря, походы, семинары.

                    Комментарий

                    • Эндрю
                      Отключен

                      • 22 March 2004
                      • 7197

                      #70
                      Сообщение от VAlex
                      Если не мудрствовать сверх того что написано то всем устроивает. Тем более судя по Библии мы имем иеархию Бог-Сын-Дух святой (сверху вниз), не вижу предмета спора, как может одна часть целого быть главой (командиром) другой части?
                      Иеархия как раз и подразумевает что Христу глава Бог...Иисус поклоняется Богу как и все братья Христа.
                      Номинальное же христианство по какой то нелепости отвергло Бога и возвела на его место его Сына...

                      Вот об этом и спор. :-)

                      Комментарий

                      • VAlex
                        Статус

                        • 06 January 2005
                        • 2687

                        #71
                        Сообщение от Эндрю
                        Иеархия как раз и подразумевает что Христу глава Бог...Иисус поклоняется Богу как и все братья Христа.
                        Номинальное же христианство по какой то нелепости отвергло Бога и возвела на его место его Сына...

                        Вот об этом и спор. :-)

                        как показывает практика спорить занятие бесполезное, но пока все никак не избавлюсь от этой вредной привычки, в данном же случае я считаю то Иисус сын Божий, а остальное не написано
                        // Никто ни в чем не может быть уверен и каждый новый день как дар Творца.
                        Мои стихи и созерцания- http://www.4oru.org/slovo.0.0.VAlex.html
                        Киевский подростковый клуб "Перевал" палаточные лагеря, походы, семинары.

                        Комментарий

                        • Egor
                          потерял, возвращаюсь

                          • 03 July 2003
                          • 914

                          #72
                          vrost
                          Для меня Бог Отец и Сын Божий (заметьте -Единственный Сын) - ОДНО. Иоан.14:9
                          9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
                          (Матф.23:9)

                          так что - не единственный
                          Первый грех - Легковерие.
                          всех обманули.
                          (с) Egor_Goodman
                          Правило Арнольда Тойнби
                          В вопросах религии очень легко ввести человечество в заблуждение и очень трудно вывести из него.

                          Комментарий

                          • Леди Грёза
                            Завсегдатай

                            • 25 December 2003
                            • 804

                            #73
                            [QUOTE=VAlex] как показывает практика спорить занятие бесполезное, но пока все никак не избавлюсь от этой вредной привычки, в данном же случае я считаю то Иисус сын Божий, а остальное не написано [/


                            Спорить действительно бесполезно....И действительно Иисус - Сын Божий......а остальное......даётся через откровение.......
                            Заходи на огонёк в мой уютный домик-блог!!!

                            Комментарий

                            • vabakum
                              Завсегдатай

                              • 20 December 2005
                              • 661

                              #74
                              Хочу сказать о верности первоисточников и переводов Библии. В Писании сказано, что Бог будет судить людей Своим Словом. "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
                              Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить." (Иоан.12:48,49) "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
                              (Иоан.1:1) И раз Бог будет судить людей согласно того, как они относились к словам Библии, то конечно Он позаботился о том, чтобы у нас был правильный перевод. Потому что, было бы несправедливо осудить человека, которого ввели в заблуждение неправильным переводом.
                              Господь сказал:"...Я бодрствую над словом Моим..." (Иер.1:12) И на всех наиболее распространенных языках есть верные переводы Библии. Верующие прошли с ними через века испытаний. Вильям Тиндейл, переводчик "Библии короля Иакова", общепринятого английского перевода, был сожжен на костре за то, что сделал этот перевод. Миссионеры шли с этим переводом, неся Евангелие народам земли. Многие миллионы душ были спасены верой в Слово Божье читая и слыша этот перевод. Господь Бог могущественно действовал Своей силой, исцеляя больных, воскрешая мертвых, совершая знамения и чудеса, спасая души, действуя через многих проповедников, а они пользовались этим переводом. С синодальным переводом на русский язык братья и сестры прошли времена гонений в бывшем Советском Союзе. И Бог будет судить все те поколения на основании Библии в тех переводах, о которых Он позаботился, чтобы у них они были. Верующие пойдут в жизнь вечную, неверующие на осуждение и смерть. А в этих переводах в 1Тим.3:16 написано:"...Бог явился во плоти..." и в других местах, где о Христе говорится, как о Боге именно это и имеется ввиду. Иисус Христос есть Бог. И все христиане, начиная от католиков и православных и все другие верят, что Иисус Христос есть Бог. И это непоколебимая Библейская истина. Однако относительно недавно, где-то в конце 19-го и в 20-м веке появились некоторые культы, такие как Свидетели Иеговы и Христанская Наука, которые отрицают Божество Иисуса Христа и не признают, что Иисус Христос есть Бог. Используя всевозможные источники и толкования греческих слов они пытаются подогнать Библию под свои доктрины. Но Слово Божье стоит твердо. Это скала. "На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах" (Пс.118:89) Что же касается тех культов, то никакого отношения к христианству они не имеют. Например, учение Свидетелей Иеговы противоречит Библии и по многим другим важнейшим вопросам. Но это другая тема. И то, что когда здесь оспаривается Божество Иисуса Христа, это доктрина Свидетелей Иеговы и их аргументация, это точно. Но она не верна. Да Благословит Вас Бог и да даст Вам увидеть истинный свет.
                              Вадим
                              Мой блог

                              Комментарий

                              • vabakum
                                Завсегдатай

                                • 20 December 2005
                                • 661

                                #75
                                ___________________
                                Последний раз редактировалось vabakum; 24 January 2006, 08:46 AM. Причина: удалено, причина дубль
                                Вадим
                                Мой блог

                                Комментарий

                                Обработка...