Кто, кому, дал десятину?

[ignoramus]

Для пояснения приведу пример. Приходит в царство Израиль неизвестный язычник. Аарон выходит встречает и приносит десятину язычнику, более того язычник должен благословить Аарона .Вы как расцените поступок Аарона и в целом ситуацию. Я это расцениваю как абсурд.
Потому что никому не известный язычник по положению выше первосвященника Аарона. По факту такую же роль отводите Мелхеседеку.

Раз уж вы решили привести такой пример, то приводите его в контексте событий, которые имели место до время встречи Малкицедека и Аврама.
Там был рейд с целью ограбления, грабёж, иными словами. А в вашем примере, язычник, от фонаря решил зайти в гости к Аарону, и Аарон, от балды, решил дать ему десятину. Конечно это абсурд.
А если б, Аарона грабанули, а неизвестный язычник, рискуя жизнью, наказал бы грабителя и вернул бы Аарону его добро и людей, не отблагодарил бы Аарон язычники за услугу?! Конечно отблагодарил бы.
К тому же Аврам не был "незнакомым язычником" для Малкицедека, они был весьма знакомы, к тому же единоверцы.

[Краснов]

Допустим, можно проигнорировать что-нибудь ветхозаветное, если оно не соответствует Новому завету.
Но автор темы предложил сделать наоборот !

А слова Христа что один у нас Отец, вы не игнорируете? НЗ так-то.

[Ingbert]

Вам, уважаемый Николай, ка и большинству христиан, Тору нужно читать почаще. А то вы сделали из Моше этакий "центр вселенной", который сам решал и делал... священство придумал, закон свой дал....
Моше ничего не заимствовал и ничего сам не придумывал, - всё и во всём יהוה, Он сказал, а Моше сделал. Пора это уже понять, не один день в вере...

Очень интересые мысли.
Но можно можно спросить у Вас ЗАЧЕМ христианину нужно читать почаще Тору?
У них свой путь.
Если анализировать возникновение христианского учения, то видно что изначально оно возникает с изчезновением основополагающих идей и смыслов Торы и замены их на другие, на свои.
Исчезла полностью, например, идея "присоединения" иноплеменников к Богу, то есть Бог не требует от них веры в себя....
Исчезла идея "если Добро делаешь..... господствуешь над грехом'.
Исчезла идея о невозможности человеческой жертвы Богу.... я попробовал составить список....
Исчезла идея об абсолютном приоритете действия
Так зачем тогда христианам почаще читать Тору?
Эти идеи вернуть уже невозможно и ненужно.
Так что читать Тору что бы утвердиться еще раз в их отрицании в пренебрежении? Мне кажется, это было бы ни к чему совсем.
Мне кажется, Христианство идейно полностью самостоятельно, оно уже независимо от Торы. Да, разумееется, Тора содержит какие то воспринятые христианством смыслы и важные нарративы, но в ней есть , кроме этого полностью "исчезнувшие" ( я не могу написать "отвергнутые" это было бы неточно) потом в христианстве идеи .
Это делает христианство полностью "новым" и независимым.
Без этих идей нельзя сказать, что христианство основано на Торе, потому что эти идеи слишком важны, они принадлежат Богу и их уже в христианстве нет совсем...
Вы согласны?

Я надеюсь , я не высказал тут никакой особой крамолы,
если сказал, что многие важные идеи и смыслы Торы (......и даже Закон Бога данный людям) в христианское учение не вошли.

[ignoramus]

Очень интересые мысли.
Но можно можно спросить у Вас ЗАЧЕМ христианину нужно читать почаще Тору?
У них свой путь.

У них свой путь, куда? В никуда!
В этом то и вся проблема. Путь к Богу один, через послушание, а не через теологию, основанную на философии и искаженных фактах.
Вы же сами, часто, призываете христиан, не только к чтению, но и соблюдению Торы! Не заметили?! Наверно думаете, когда это я такое делал.?! Тогда, когда указываете христианам на Ис.56:6! В этом стихе есть всё, если внимательно прочитать и поразмышлять над ним. Это как путь к Богу, в одном стихе, причём сказанным не пророком, а самим Богом.

Если анализировать возникновение христианского учения, то видно что изначально оно возникает с изчезновением основополагающих идей и смыслов Торы и замены их на другие, на свои.

Не тоже самое происходило с Израилем? Золотой телец, баалы, астарты, молохи, медный змей и т.д. и т.п.

Исчезла полностью, например, идея "присоединения" иноплеменников к Богу, то есть Бог не требует от них веры в себя....

А почему эта идея исчезла, не благодаря ли нашим мудрецам? Идея, что не евреям надо только 7-мь законов Ноя, откуда взялась?! Из Писаний?! Нет конечно.
А знаете сколько христиан этому следуют,- полно.

Исчезла идея "если Добро делаешь..... господствуешь над грехом'.
Исчезла идея о невозможности человеческой жертвы Богу.... я попробовал составить список....
Исчезла идея об абсолютном приоритете действия
Так зачем тогда христианам почаще читать Тору?
Эти идеи вернуть уже невозможно и ненужно.

В том то и дело, эти идеи исчезли, только потому, что мало кто знает, и понимает Тору.
Спросите христианина, за какие грехи нужно было приносить жертвы.
90% понятия не имеют, что индивидуальное жертвоприношение было, исключительно, за грех по не ведению, и грех по ошибке. За преднамеренный грех, жертвоприношения не были предусмотренны.
А у них Иисус - все грехи омывает, на основании чего?! Ах да, котёл отпущения, так он отпускался со всеми грехами живой, никто его не убивал... Жертва, которая уносила с собой ВСЕ грехи народа, спокойно отпускалась живой..! А тут понадобилось убийство человека, мучительной смертью, строго "по Писанию", как Бог "сказал", да?!
Для того и нужно читать и изучать Тору, и не только христианам, а всем, и нам в том числе, чтобы вернуться на путь истины, который ведет к Богу, а не "в никуда".

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6751893]

У них свой путь, куда? В никуда!
В этом то и вся проблема. Путь к Богу один, через послушание, а не через теологию, основанную на философии и искаженных фактах.

Даже не знаю что сказать. Вроде бы, Традиция считает, что путей к Богу много , Тора лишь самый короткий из них.
Я совсем плохо понял Вашу сентенцию о "пути в никуда".
Все пути приводят в одно и тоже место, в Конец времени и Суд.
Парадокс как раз и заключается в том, что пути "от Бога", "мимо Бога" , "никуда" нет, потому что вообще все пути идут только к Нему, на его Суд.
А вот дальше разница уже есть.
И снова парадоксально, она не зависит от того как ты туда попал на Суд через "теологию, основанную на философии и искаженных фактах" или через "послушание". Твой удел будет тебе только по Делам совершенным в земной жизни, кем бы ты ни был, во что бы не верил.

Вы же сами, часто, призываете христиан, не только к чтению, но и соблюдению Торы! Не заметили?! Наверно думаете, когда это я такое делал.?! Тогда, когда указываете христианам на Ис.56:6!

Упаси меня Бог призывать кого то куда то.
- Я всего лишь спрашивал у христиан, почему как Вы думаете вы не пошли, когда Вас позвал Бог в Первый раз?
- Почему , как вы думаете , когда Вас позвал Бог через Иисуса, уже во второй раз, вы снова не "присоединились" так, как указал Вам Творец?
А сделали это по-своему...без субботы и без Заповедей...
Какой был Ваш резон? Молчало ваше сердце?
Голос Бога могут слышать из вас только его избранники?


Похоже, как будто никто из христиан вообще в своей жизни об этом никогда не думал все 2000 лет.
Я не нашел никаких упоминаний в литературе. Ни в богословской ни в филосовской. ( я ошибся?)
Мы что тут какую то тайну вселенскую раскопали ? :-)
Странно, мы же не можем быть первыми за 2000 лет , кто начинал об этом разговор с христианами.
Рамбам и Рамбан поумнее нас были, и Кук и Соловейчик и Саадья и Хешель, и Лурия и Каро....
Это немыслимо и парадоксально, но христиане думали совсем не об этом, вместо этого они почему то думали только о том, почему не присоединились к Посреднику Мы? По этому поводу всегда в любом обсуждении много христианских идей и мнений.
И в добавок к ним, всегда идет фольклор (хорошо,что это не канон) о том, что Вечный Завет отменен, и, получается, вроде как, Бог отменил самого себя.... тут уже я впадаю в ступор..... дальше этого места я у христиан ничего не понимаю совсем.

В этом стихе есть всё, если внимательно прочитать и поразмышлять над ним. Это как путь к Богу, в одном стихе, причём сказанным не пророком, а самим Богом.

Я прочитал десятки толкований на Исайю 56:6 всевозможных , и наших и христианских и античных и средневековых и современных , там ничего толком нет. Никто не понимает....
Здесь тоже никто не знает.
Я так понял, что лучший способ насовсем потерять здесь навсегда собеседника , это спросить его об Исайе 56:6 .

Не тоже самое происходило с Израилем? Золотой телец, баалы, астарты, молохи, медный змей и т.д. и т.п.

Мне кажется это не тоже самое. С нами поступили предельно жестко. Нам дали Завет - договор.
Им же каким то сказочным невероятным подарком Бог вдруг дает свою Благодать вообще без всякого Завета!
Просто так.
И они не взяли....не пришли....

А почему эта идея исчезла, не благодаря ли нашим мудрецам? Идея, что не евреям надо только 7-мь законов Ноя, откуда взялась?! Из Писаний?! Нет конечно.
А знаете сколько христиан этому следуют,- полно.

Я об этом не думал. Это как то связано с человеческим избранием, один на миллион приходит через Исайю, потому что чувствует, что не может не прийти..... никакие "наши мудрецы" никого такого не смогут остановить.
Они приходят и потом создается что-нибудь вроде "Таргума Онкелоса", или появляется кто то, кто начинает восстановление второго Храма как Аквила.... это избранники Судьбы.

В том то и дело, эти идеи исчезли, только потому, что мало кто знает, и понимает Тору.
Спросите христианина, за какие грехи нужно было приносить жертвы.
90% понятия не имеют, что индивидуальное жертвоприношение было, исключительно, за грех по не ведению, и грех по ошибке. За преднамеренный грех, жертвоприношения не были предусмотренны.
А у них Иисус - все грехи омывает, на основании чего?! Ах да, котёл отпущения, так он отпускался со всеми грехами живой, никто его не убивал... Жертва, которая уносила с собой ВСЕ грехи народа, спокойно отпускалась живой..! А тут понадобилось убийство человека, мучительной смертью, строго "по Писанию", как Бог "сказал", да?!

Почему важные идеи Торы исчезли в христианстве?
Ну и вопрос....., он слишком тяжелый.
Труднее был бы только вопрос, почему они в Торе возникли....

Я бы ответил для себя так, их возникновение - дело Божье, их исчезновение - дело человеческое.
В подтверждение этой мысли, я бы попробовал показать насколько сильно Апостол Павел в своих посланиях упирает на логику, на обоснование, на аргументацию, на необходимость, как это все у него вне рамок мышления иудея, он мыслит, он отстаивает истину как это делал бы грек, не знающий о Боге Танаха вообще ничего......
Иудею достаточно было бы без всяких ссылок на логику просто открыть Тору и показать место, где с нами обо всем этом говорит Творец и сослаться на его авторитет.
Поэтому Павел Исайю 56:6 совсем не открывает своим неофитам. А ведь ,казалось бы, это самое близкое по его теме место в Торе...
Но тут я могу ошибаться, я не думал много над этим.
Уже одно то, что Павел пишет о получении Божьей благодати не через веру в Бога, а через веру в Посредника Иисуса все смыслы Торы о Боге выворачивает наизнанку.
Веры в Бога, вроде, должно быть вполне достаточно.

Для того и нужно читать и изучать Тору, и не только христианам, а всем, и нам в том числе, чтобы вернуться на путь истины, который ведет к Богу, а не "в никуда".

Уже писал, фактически и у нас в Традиции получается, что ни у кого пути "в никуда", "мимо Бога", "от Бога" просто нет......
Ваше "никуда" это уже все произходит потом после встречи с Ним, и от пути ( от веры) ничего не зависит, только от дел.

По основной теме беседы.
Надо ли христианам изучать Тору - мой ответ , так как это делается сейчас, когда остаются без осмысления те идеи, которые полностью исчезли в христианстве, лучше никому Торы не касаться.
Это только навредит и им и нам и всем.
Так уже было.

Перечитал, где то мы с вами все же близко думаем.
Вы пишете христиане "читайте внимательно", я пишу , а "если невнимательно и не все, то лучше не беритесь совсем".


Но, дело в том, как только они коснутся этих идей Бога, они их воспримут , и все, они уже не христиане, считайте , что они вернулись в иудаизм.
И наступила мессианская эра.:-)

Я бы очень хотел что бы христиане поучаствовали в этом обсуждении. Мы что то упустили?
Чего то у них о них не поняли?


Ремарка.
По поводу Азазелло. Я совсем забыл о прощении ненамеренных грехов...
Но все же Его не убивали, но он все же должен был умереть как то по воле Бога, и тогда ленточка у первосвященника становилась из красной белой. Это и было искупление.
Так богословы обосновывают необходимость гибели Иисуса, где то в Евангелиях ,вроде, есть упоминание побелевшей ленты или что то такое.
Но его воскресение, конечно, потом путает все эти смыслы.....Азазелло не воскресал ,это было бы отвержение всего, бессмыслица.... воскрес это тоже самое что и не умирал, значит Бог не принял, вернул.... ну вы читали уже много раз мои мысли об этом.

[nikolay1947]

[QUOTE=Ingbert;6745674][QUOTE=nikolay1947;6745490][QUOTE=Ingbert;6744943]

Это , мне кажется, очень простой вопрос.
Всем было приглашение к причастию.
Это центральное место Торы.
Исайя 56:6

Ответ дал в другой теме. "Зачем понадобился Сын Человеческий..."

[Ingbert]

[QUOTE=nikolay1947;6755367][QUOTE=Ingbert;6745674][QUOTE=nikolay1947;6745490]

Ответ дал в другой теме. "Зачем понадобился Сын Человеческий..."

ответил там же

[ДмитрийВладимир]

Даже не знаю что сказать. Вроде бы, Традиция считает, что путей к Богу много , Тора лишь самый короткий из них.
Я совсем плохо понял Вашу сентенцию о "пути в никуда".
Все пути приводят в одно и тоже место, в Конец времени и Суд.

Вот Танах и ведёт ко Христу Владыке, с Ним приблизилось и Его царство вечности означающее границу всего временного. Рождество Христово как пробник от духов вечности, обоняйте чем пахнет вечность.

Иисус Христос личность перед которой предстанет по окончании земной жизни человечество.