Кто, кому, дал десятину?

[ignoramus]

ignoramus, а я в этом вопросе исхожу из Септуагинты. Которая во всяком случае старше масоретской редакции.
Если посмотрим этот стих в Септуагинте, то увидим, что "по чину" - это вполне адекватный перевод.

⁴ ὤμοσεν κύριος καὶ οὐ μεταμεληθήσεται σὺ εἰ̃ ἱερεὺς εἰς τὸν αἰω̃να κατὰ τὴν τάξιν Μελχισεδεκ
Пс. 109,4

Здесь употребляется слово τάξις, которое означает порядок, чин. Если Вы читали в евангелии от Луки про "Авиеву череду", то там как раз стоит "таксис".
Кстати, Ваш человек поделился с Вами, что кумранские рукописи ближе к Септуагинте, нежели к масоре?

И как это понимать?!
Вы цитируете фразу на иврите, а перевод делаете с греческого?!
Лихо..!

Нет, не говорил.

- - - Добавлено - - -

ignoramus, но это ведь логично. Если бы Иисус пришёл и отменил закон, то как бы он спас иудеев, находящихся под законом?
Как раз Иисус исполнил закон до конца, чтобы и спасение явилось всем подзаконным во всей полноте без какого-либо недостатка.

Не вижу логики.
Значит он лгал, когда сказал что не пришел отменять Закон?

[shlahani]

И как это понимать?!
Вы цитируете фразу на иврите, а перевод делаете с греческого?!
Лихо..!


Не вижу логики.
Значит он лгал, когда сказал что не пришел отменять Закон?

ignoramus, ну да. Без Септуагинты полноценная библейская беседа невозможна.
Как считают современные библеисты, за 100 лет до Р.Х. уже появляются переводы Ветхого завета на греческий.
В это же время появляются рукописи в Кумране.
А масоретская редакция - это уже после Р.Х.
Что касается логики. Тут бы надо ввести такое понятие, как парадокс.
Парадокс состоит в том, что Бог вечен, а человек смертен.
То есть это, грубо говоря, два разных мира.
Отсюда вся сложность в познании Бога человеком. Человек ограничен своей плотью и при этом желает понять дух.
То есть напрашивается вывод, что для познания Бога человеку следовало бы и самому стать духовным прежде.
Но как достичь этой духовности? Когда человек умирает, его дух уходит к Богу, это естественно.
Но как человеку ещё при жизни во плоти быть духовным?
Ответ на этот вопрос и дают священные писания и священнодействие.
У иудеев священные писания существуют в виде закона.
Закон свят и духовен. Но есть и проблема: закон ослаблен плотью.
То есть если бы закон дать ангелам, то проблемы бы не было: духовное соответствует духовному.
Но закон дан человеку, а человек плотян.
Из-за плоти законом познаётся грех. Павел это объясняет так: вот он был ребёнок и жил без закона, и никакого греха для него не существовало, поскольку не было заповеди, чтобы назвать этот грех. Но как только Павел явился в школу к Гамалиилу и услышал заповедь "не пожелай", то грех в его плоти сразу же ожил. "Ага! оказывается, можно желать!" Грех, взяв повод от заповеди, ожил, а Павел умер.
Или, если Вы исследуете писания не для необрезанных, а для обрезанных, возьмите тот же пример с Адамом у дерева познания добра и зла.
Как теперь спасти Адама? Жертвоприношениями, чтобы кровь животных покрывала грех человека.
Но кровь животных разве может искупить человека?
Бог посылает своего сына, и жертвой становится сын.
Теперь спасение и оправдание заключаются в вере в единократное приношение Иисусом Христом своей крови в небесное святилище.
Но Иисус, став первосвященником, не из священнического рода происходит, и это доказывает, что благодать явилась независимо от дел закона. (Возникает такая дилемма: может ли быть священником человек, который родился не от Аарона и не от Левия, но от Бога?)
Кроме того, закон показал свою ветхость и нуждается в перемене.
Иисус своим служением засвидетельствовал немощь оправдывающихся законом.
Если Вы внимательно перечитаете евангелие, Вы увидите этот парадокс: сын Бога заново объясняет иудеям закон Бога.
Например, закон запрещает иудею прикасаться к прокажённому, а в случае нарушения этой заповеди иудей должен проделать ряд действий для своего очищения. Сам прокажённый согласно закону отчуждается от общества израильского.
Закон свят. Но что делать прокажённому, который хотел бы святости? Он же фактически проклят, идёт в ад.
Иисус прикасается к прокажённому и исцеляет его.
Где здесь закон? По закону Иисус нарушает вроде бы заповедь о запрете прикасаться к прокажённому.
Но ведь прокажённого уже не существует! Есть нормальный здоровый иудей, прикасаться к которому закон не запрещает.
Это и есть парадокс: Иисус исполняет закон, но и показывает, что он сам и является этим исполнением закона, концом закона.

[ignoramus]

ignoramus, ну да. Без Септуагинты полноценная библейская беседа невозможна.
Как считают современные библеисты, за 100 лет до Р.Х. уже появляются переводы Ветхого завета на греческий.
В это же время появляются рукописи в Кумране.
А масоретская редакция - это уже после Р.Х.

Мало кто знает, что так называемый перевод 70-ти, лет за 100 до РХ, был сделал только на первые пять книг Моше, на Тору, а не на весь ТаНаХ.
К сожалению, мы сегодня не имеем копий этого перевода.
То что мы сегодня имеем, Септуагинта, это перевод всего ТаНаХа сделанный в 3 веке нашей эры. К тому же, никто не знает, перевод Торы в Септуагинте, это тот перевод Семидесяти до РХ или "новая редакция". Возможно, мы никогда об это и не узнаем. Поэтому, я бы не стал называть, тексты ТаНаХа на иврите, "масоретской редакцией".
Раз уж вы заговорили о Септуагинте, не сочтите за труд, посмотрите пожалуйста стих 2Цар.8:18, концовку, как там написано, сыновья Давида были кто?

[ignoramus]

Одним из основных аргументом в пользу того, что Авраам дал десятину Малкицедеку, было то, что десятины даются священникам, а не наоборот.
И тут интересно будет поразмышлять на стихом 2Цар.8:18
Синодальный перевод:

2Цар 8:18 и Ванея, сын Иодая начальником над Хелефеями и Фелефеями, и сыновья Давида первые при дворе

Но на иврите там написано:

"и сыновья Давида - священники (כהנים)"

Точно такое же слово כהנים (коhаним), как и в предыдущем стихе, 17-м, по отношению к Цадоку и Ахимелеху!

Значит ли это, что сыновья царя Давида, были буквальными священникам и им давали десятины?!
Нет конечно!
Мы знаем, что священникам и могут быть, в данном случае, только прямые потомки Аарона.
Как же тогда понимать слово коhаним?
Возможно, слово коhен (священник), в этом стихе, означает что то другое.
Например, мы знаем, что священники, помимо жертвоприношений и получения десятин, ещё и выполняли роль судей. Может быть, сыны Давида, были судьями, и тем самым выполняли роль священников. Соломон ведь тоже был судьёй в народе.
Возможно, в случае с Малкицедек, было тоже самое, слово коhен, означало не прямую функцию священника, принисение жертв и сбор десятин?!
Может, Малки Цедек (Царь Праведности) был судьей, и тем самым выполнял одну из функций священника, как это было в случае с сыновьями Давида.

[shlahani]

Одним из основных аргументом в пользу того, что Авраам дал десятину Малкицедеку, было то, что десятины даются священникам, а не наоборот.
И тут интересно будет поразмышлять на стихом 2Цар.8:18
Синодальный перевод:

2Цар 8:18 и Ванея, сын Иодая начальником над Хелефеями и Фелефеями, и сыновья Давида первые при дворе

Но на иврите там написано:

"и сыновья Давида - священники (כהנים)"

Точно такое же слово כהנים (коhаним), как и в предыдущем стихе, 17-м, по отношению к Цадоку и Ахимелеху!

Значит ли это, что сыновья царя Давида, были буквальными священникам и им давали десятины?!
Нет конечно!
Мы знаем, что священникам и могут быть, в данном случае, только прямые потомки Аарона.
Как же тогда понимать слово коhаним?
Возможно, слово коhен (священник), в этом стихе, означает что то другое.
Например, мы знаем, что священники, помимо жертвоприношений и получения десятин, ещё и выполняли роль судей. Может быть, сыны Давида, были судьями, и тем самым выполняли роль священников. Соломон ведь тоже был судьёй в народе.
Возможно, в случае с Малкицедек, было тоже самое, слово коhен, означало не прямую функцию священника, принисение жертв и сбор десятин?!
Может, Малки Цедек (Царь Праведности) был судьей, и тем самым выполнял одну из функций священника, как это было в случае с сыновьями Давида.

ignoramus, да, Вы затронули важный вопрос. Всем известно, что Давид носил ефод священника, при этом не являясь потомком ни Аарона, ни Левия.
Иисуса, как известно, считали сыном Давида. Поэтому Иисус не считает хищением цитировать ни псалмы Давида, ни псалмы Асафа:

³¹ Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. ³² Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? ³³ Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. ³⁴ Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?" ³⁵ Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, ³⁶ Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий"?
Иоан.10

Вы рассуждаете над такими терминами, как "священники", "судьи". Иисус напоминает о "богах".
Или Вы тоже хотели бы назвать Иисуса богохульником?

[alexey957]

Кто, кому, дал десятину?

Отдельной денежной десятины, никогда не существовало и никогда не было от Бога такого повеления.Если кто то предлагает дать , как Авраам из всей добычи, то дайте направление , где её добыть.

[саша.]

Одним из основных аргументом в пользу того, что Авраам дал десятину Малкицедеку, было то, что десятины даются священникам, а не наоборот.
И тут интересно будет поразмышлять на стихом 2Цар.8:18
Синодальный перевод:

2Цар 8:18 и Ванея, сын Иодая начальником над Хелефеями и Фелефеями, и сыновья Давида первые при дворе

Но на иврите там написано:

"и сыновья Давида - священники (כהנים)"

Точно такое же слово כהנים (коhаним), как и в предыдущем стихе, 17-м, по отношению к Цадоку и Ахимелеху!

Значит ли это, что сыновья царя Давида, были буквальными священникам и им давали десятины?!
Нет конечно!
Мы знаем, что священникам и могут быть, в данном случае, только прямые потомки Аарона.
Как же тогда понимать слово коhаним?
Возможно, слово коhен (священник), в этом стихе, означает что то другое.
Например, мы знаем, что священники, помимо жертвоприношений и получения десятин, ещё и выполняли роль судей. Может быть, сыны Давида, были судьями, и тем самым выполняли роль священников. Соломон ведь тоже был судьёй в народе.
Возможно, в случае с Малкицедек, было тоже самое, слово коhен, означало не прямую функцию священника, принисение жертв и сбор десятин?!
Может, Малки Цедек (Царь Праведности) был судьей, и тем самым выполнял одну из функций священника, как это было в случае с сыновьями Давида.

Словарь Брокгауза.
Священник - 2) в списке придворных Давида и Соломона слово кохен обозначает, судя по контексту, чиновника, советника. В 2Цар 8:18 "священниками" (в Синод. пер. - "первыми при дворе") названы сыновья Давида. Ира Иаритянин (2Цар 20:26) также, по-видимому, занимал какой-то пост при дворе.

[метатрон]

Мелхиседек это тот кто благословляет потому что его статус выше чем статус Авраама поэтому естественно что десятину дал именно Авраам Мелхиседеку как и во времена закона израильтяне давали десятины священству из левитов а не на оборот

[саша.]

Для начала, поработаем с текстом.
Синодальный перевод:

Быт 14:20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. Аврам дал ему десятую часть из всего.

Если вы откроете этот текст на иврите, или например, перевод короля Иакова, то вы найдете, что там нет слова "Аврам"!
В оригинале, текст звучит так:

"И он дал ему десятую часть от всего".

Я понимаю, христиане сейчас скажут, что в послании к Евр. написано что Авраам дал десятину Мелкицедеку, значит это так! Не факт конечно.
Но представьте себе, что вы живете во время, ДО ТОГО, как было написано послание к Евреям. Вы читаете Тору, или правильнее сказать, вам читают, где написано, "и он дал ему десятую часть".

Что вы подумаете, как вы определите,- кто, кому, дал десятину?

"при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело." Втор.19:15.
Есть два свидетельства наиболее близких к тому времени, что Аврам дал десятину Мелхиседеку - Послание к Евреям и Иосиф Флавий.
Свидетельств обратного я не слышал.
Следовательно уже на этом основании можно принять первое.

Есть еще интересные нюансы, к примеру, десятина по закону приносилась только с доходов от земли и скота; а с трофея, полученного на войне, 1/500 часть.
Следовательно, в Послание к Евреям, сравнение идет общее, а не детальное. Авраам, как отец народов, приносит десятину от сердца священнику Бога Всевышнего (вроде бы не о ком так возвышенно не написано) Мелхиседеку. В лице священика, Авраам приносит десятину Богу, как впоследствии поступил Иаков (Быт.28:22).

"без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда" (Евр.7:3).
По-моему есть два типа священства, служения в храме Божьем.
Один - по закону, предписаниям, где священство передается по роду, т.е. родители являются из священнического рода.
Другой - по силе жизни (Евр.7:16), т.е. не из-за того, что отец был священником; а потому, что всю жизнь творил правду. И сила его такова, что почтение к нему становится навсегда, не зная границ; поэтому написано так, как в Евр.7:3.

И еще один момент.
Почему Бог не избрал Мелхиседека, чтобы от него произвести Себе народ? Думаю потому же как это произошло с Моисеем (Исх.32:10).
Ведь если бы это произошло, то никто из грешников не спасся бы.

Итак, у каждого свое служение: священник Мелхиседек благословляет, Авраам (выступающий от лица народа) благодарит.

[ignoramus]

Словарь Брокгауза.
Священник - 2) в списке придворных Давида и Соломона слово кохен обозначает, судя по контексту, чиновника, советника. В 2Цар 8:18 "священниками" (в Синод. пер. - "первыми при дворе") названы сыновья Давида. Ира Иаритянин (2Цар 20:26) также, по-видимому, занимал какой-то пост при дворе.

Слово "кохэн" буквально означает тот, кто находится на службе, можно сказать служивый, по русски. Да, написано, что сыновья Давида и Ира были "коханим" - священниками, значит ли это что им нужно было давать десятины?!
Нет конечно.
То же самое с Малкицедек, он был "кохэн", но в каком смысле "служивый" и какую функцию он выполнял,- неизвестно. И это совершенно не значит, что Авраам должен был давать ему десятину. Да и чего Авраам мог дать ему десятую часть, с награбленного?!

[ignoramus]

"при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело." Втор.19:15.
Есть два свидетельства наиболее близких к тому времени, что Аврам дал десятину Мелхиседеку - Послание к Евреям и Иосиф Флавий.
Свидетельств обратного я не слышал.
Следовательно уже на этом основании можно принять первое.

Свидетель и свидетельство, насколько я понимаю, - это две разные вещи.
Ни автор послания к Евреям, ни Флавий, не были свидетелями этой истории.
Так что Втор.19:15 здесь ни к чему.

Есть еще интересные нюансы, к примеру, десятина по закону приносилась только с доходов от земли и скота; а с трофея, полученного на войне, 1/500 часть.

Интересно, где это написано, что с военных трофеев нужно давать 1/500?

Авраам, как отец народов, приносит десятину от сердца священнику Бога Всевышнего (вроде бы не о ком так возвышенно не написано) Мелхиседеку. В лице священика, Авраам приносит десятину Богу, как впоследствии поступил Иаков (Быт.28:22).

Богу не нужны наши десятину, Бог сказал давать 10% левитам, потому как они не получили удел в земле, где текло молоко и мед.
Какую десятину Авраам принес Малкицедеку, с произведений земли или со скота? Или может 1/500 с награбленного? Либо это десятина, либо военные трофеи, причем украденные, возможно у того же Малкицедека.

"без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда" (Евр.7:3).
По-моему есть два типа священства, служения в храме Божьем.
Один - по закону, предписаниям, где священство передается по роду, т.е. родители являются из священнического рода.
Другой - по силе жизни (Евр.7:16), т.е. не из-за того, что отец был священником; а потому, что всю жизнь творил правду. И сила его такова, что почтение к нему становится навсегда, не зная границ; поэтому написано так, как в Евр.7:3.

Если по Писанию, то священство одно, дано было Аарону и его потомкам, в последствии было дано Цадоку и его потомкам навеки.
А если вы считаете, что есть два типа священства, - то это ваше право.

И еще один момент.
Почему Бог не избрал Мелхиседека, чтобы от него произвести Себе народ? Думаю потому же как это произошло с Моисеем (Исх.32:10).
Ведь если бы это произошло, то никто из грешников не спасся бы.

А может свое гораздо проще, Малкицедек не был таким праведником как Авраам, потому Бог его и не избрал...

Итак, у каждого свое служение: священник Мелхиседек благословляет, Авраам (выступающий от лица народа) благодарит.

Согласен, у каждого свое, только вот какое было служение у Мелкицедек, - никто не знает.
А благословлять может любой, Йицхак благословил Иакова, Иаков не был священником, однако благословил, в лице своих сыновей, весь Израиль.

[ignoramus]

Мелхиседек это тот кто благословляет потому что его статус выше чем статус Авраама поэтому естественно что десятину дал именно Авраам Мелхиседеку как и во времена закона израильтяне давали десятины священству из левитов а не на оборот

Написано что Авраам был другом Богу.
Чей статус выше, друга или служивого?

[саша.]

Слово "кохэн" буквально означает тот, кто находится на службе, можно сказать служивый, по русски. Да, написано, что сыновья Давида и Ира были "коханим" - священниками, значит ли это что им нужно было давать десятины?!
Нет конечно.

Их поставил Давид, поэтому им не платили, а вот Давиду возможно. (1Цар.8:15)

То же самое с Малкицедек, он был "кохэн", но в каком смысле "служивый" и какую функцию он выполнял,- неизвестно. И это совершенно не значит, что Авраам должен был давать ему десятину. Да и чего Авраам мог дать ему десятую часть, с награбленного?!

Информации мало мы имеем.
Священники, поставленные Давидом, могли выполнять служение при царе, и не могли нести службу при храме. (Как мне видится.)
А поскольку Мелхиседек был царем и священником, то его священство отличалось от поставленных Давидом.
Иначе говоря, Мелхиседек священником был при храме, а не при дворе.

Аврам не должен был давать десятину, это его добровольное приношение, ответ на благословление священника Мелхиседека.
(Вот здесь я писал некоторый комментарий, почему Аврам принес десятину, а также здесь можно посмотреть, если интересно.)

Свидетель и свидетельство, насколько я понимаю, - это две разные вещи.
Ни автор послания к Евреям, ни Флавий, не были свидетелями этой истории.
Так что Втор.19:15 здесь ни к чему.

Да послание к Евреям и Иосиф Флавий не были свидетелями времен Авраама, но были свидетелями того, как верили евреи в первом веке. И для меня их свидетельские показание ценны.
Есть еще в литературе третье свидетельство - книга Юбилеев.

Интересно, где это написано, что с военных трофеев нужно давать 1/500?

раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом; и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу (Числ.31:27-29).

Богу не нужны наши десятину

Но Ему нужны наше свидетельство. Это имелось ввиду.
Думаю, что, через принятие Мелхиседеком десятины от Аврама, произошло освящение Аврама и его семени, поэтому в сл. гл. говорится о потомстве Аврама и изменении его имени.

Если по Писанию, то священство одно, дано было Аарону и его потомкам, в последствии было дано Цадоку и его потомкам навеки.
А если вы считаете, что есть два типа священства, - то это ваше право.

По букве закона одно священство. Второе священство не по закону, а по силе жизни праведной. И о другом священстве сказано в Пс.109. И сей поставлен господином над царем Давидом.

А может свое гораздо проще, Малкицедек не был таким праведником как Авраам, потому Бог его и не избрал...

Итак, у каждого свое служение: священник Мелхиседек благословляет, Авраам (выступающий от лица народа) благодарит.


Согласен, у каждого свое, только вот какое было служение у Мелхиседек, - никто не знает.
А благословлять может любой, Йицхак благословил Иакова, Иаков не был священником, однако благословил, в лице своих сыновей, весь Израиль.

И все же больший благословляет меньшего, к примеру, отец сына.

[Romann]

Золото-серебро и разное добро -точно никто никому не давал, потому что речь идет о духовной десятине(о знаниях, опыте, мудрости). Поэтому в древности многие мудрецы избегали советов другого мудреца, дабы не стать его должником, т.к. слово -серебро библейское.

[ignoramus]

Да послание к Евреям и Иосиф Флавий не были свидетелями времен Авраама, но были свидетелями того, как верили евреи в первом веке. И для меня их свидетельские показание ценны.
Есть еще в литературе третье свидетельство - книга Юбилеев.

Как в то время, так и сейчас есть иудеи которые молятся к умершим, например приходят на могилу Авраама и там молятся. Есть иудеи, которые носят красную нить как оберег. Это тоже для вас ценно? Ведь например, первая традиция ведет не только к первому веку, но к временам Царств.

раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом; и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу (Числ.31:27-29).

Понятно, а то я уж подумал, как это я мог упустить "заповедь": "с трофея полученного на войне нужно отделить 1/500 часть". Походу, вы забыли еще об одной "новой заповеди", - 1/50 часть, которую должны были отделить левитам те, кто не ходил на войну за трофеями (Числа 31:30)...
Не было и нет таких заповедей.
Числа 31:27-29 вызваны из контекста, а контекст в 31:2, где Бог сказал отмстить медианитянам за то, что ввели в блуд народ Израильский. И постановления отделить 1/500 и 1/50 относятся исключительно к тому, что было забранно у медианитян. Причем относилось это исключительно к людям и скоту, а не ко всему награбленному у медианитян. Все награбленное воинами золото было отдано в Храм, в знак благодарности, за то, что ни один Израильтянин не погиб во время войны.

Но Ему нужны наше свидетельство. Это имелось ввиду.

Богу нужно не свидетельство наше, Ему нужно наше послушание.

По букве закона одно священство. Второе священство не по закону, а по силе жизни праведной. И о другом священстве сказано в Пс.109. И сей поставлен господином над царем Давидом.

Это если читать Псалм 109:4 в сильнодальнем переводе.
Нет там в тексте на иврите слова "чин", там написано "дибрати". "Дибра" значит "слово", а также "пророчество", "10 заповедей", - то есть "по слову Мелкицедек". А какое слово изрек Мелкицедек?
Быт 14:20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои.

Контекст Пс.109 как раз и говорит о том, как Бог положил врагов к ногам Давида.

И все же больший благословляет меньшего, к примеру, отец сына.

Это ж не значит, что тому кто благословляет, нужно автоматом давать десятину.