Кто, кому, дал десятину?

[Фёдор Манов]

Для дискуссии, я ж не открыл её в разделе для новичков. В таких дискуссиях все могут открыть для себя что то новое, и я в том числе.

Тогда считайте, что я свое мнение полностью высказал, и на данный момент оно не изменилось.

[АлександрСлепов]

Не хочется трогать послание к Евреям, это тема отдельного разговора, но вы правы, нет в Псалм 110:4 никакого "чина".

Да и в книге Бытие нет Мелхиседека.
Ибо столь значимая личность(как оказалось), никак не описана библией, и не освещена Богом. Хотя является у некоторых толкователей важным прообразом.
По мне там смихут - мелхай цедек,
17...что ныне долина царская - царей правды(праведных).
18 Царь Салимский вынес хлеб и вино...

[ignoramus]

Да и в книге Бытие нет Мелхиседека.
Ибо столь значимая личность(как оказалось), никак не описана библией, и не освещена Богом. Хотя является у некоторых толкователей важным прообразом.
По мне там смихут - мелхай цедек,
17...что ныне долина царская - царей правды(праведных).
18 Царь Салимский вынес хлеб и вино...

Я тоже об этом думал. Это может быть титул, но не имя реального человека.
Но тут опасно озвучивать такие мысли,- любящие христиане, нашьют ярлыков, обвинят в хуле на Бога и закидают камнями.

[ignoramus]

Тогда считайте, что я свое мнение полностью высказал, и на данный момент оно не изменилось.

И я его уважаю.
Но меня гложит один вопрос. Вы привели традицию что Малкицедек это Сим. В тоже время в к Евреям сказано, что Малкицедек без отца, без матери, без родословия, не имеющий начала дней и т.д.
Скажите пожалуйста, как у вас получается совмещать эту традицию и Евр.7:3?
Ведь совершенно очевидно, что эти два утверждения, не могут быть истиной одновременно.

[shlahani]

то, что Вы процитировали, то
НЕ Септуагинта, а перевод Библии на греческий язык с масоры

Септуагинта о свое время была переведена Кириллом и Мефодием на цся и там говорится следующее: "И даде ему десятину Аврамъ от всего" (Быт. 14:20) ...

Квинт, я привёл стих из Септуагинты.
В этом стихе упоминание об Авраме отсутствует:

²⁰ καὶ εὐλογητὸς ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος ὃς παρέδωκεν τοὺς ἐχθρούς σου ὑποχειρίους σοι καὶ ἔδωκεν αὐτω̨̃ δεκάτην ἀπὸ πάντων

[shlahani]

А, именно, доказать превосходство священства по чину Мельхиседека над священством по чину Левия.

Как можно увязать Авраама с Левием?
.........
Разве предполагаемое дибра דִבְרָה можно просклонять в дибрати דִּ֝בְרָתִי , что стоит в тексте у масоретов в псалме 109:4? Да ещё и с местоимённым окончанием....

Александр, Илья имел в виду чин Аарона:

¹¹ Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Евр.7

Разумеется, עַל-דִּ֝בְרָתִי - это вполне органичная еврейская конструкция. Вы еврей?

вы правы, нет в Псалм 110:4 никакого "чина".

ignoramus, думаю, Вы ошибаетесь в этом своём утверждении.
В Пс. 109,4 выражение עַל-דִּ֝בְרָתִי переводится "по чину".

[shlahani]

Да и в книге Бытие нет Мелхиседека.

Александр, в Книге Бытие есть Мелхиседек, и это засвидетельствовал автор Послания к евреям.

- - - Добавлено - - -

Я тоже об этом думал. Это может быть титул, но не имя реального человека.

ignoramus, вначале идёт личность, затем её имя, а вот затем уже можете рассуждать о титуле или о значении имени.

[ilya481]

Александр, Илья имел в виду чин Аарона:

Да, конечно.
Так написано.
Но с другой стороны это одно и то же.
Помещаю весь отрывок (часть седьмой главы), который интересен сам по себе.

5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

(Евр.7:5-12)

В пятом тексте изложен понятный исторический и библейский факт.
По заповеди Божьей колено Левиино было отделено специально и должно было принимать десятины от остальных одиннадцати колен Израиля.
Хотя все они дети одного отца- Иакова (Израиля).
Ну а Израиль внук Авраама.

Это я специально подробно описываю, понимая, что, возможно, не все читающие это знают.

Теперь шестой и седьмой тексты.

Сей, т. е. Мелхиседек, не имеет отношения к роду Авраама и он получил десятину от Авраама и седьмой стих утверждает, что Мелхиседек больше Авраама, так как Мелхиседек благословил Авраама, а не наоборот.

Переходим к восьмому тексту
Если говорить о сынах Левииных, то они обычные люди (человеки смертные) берут десятины у своих братьев, в то время, как Мелхиседек, взявший десятину у Авраама, не обычная личность, а имеющий о себе свидетельство, что он живёт.

Что это означает, частично вскрыто в предыдущих текстах седьмой главы послания.
В третьем стихе.

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

Вот такая загадочная личность, который является и царём Салима и Священником Бога Всевышнего и, в то же время, не имеет ни родословия, ни начала и конца жизни.

Идём дальше.
Девятый и десятый тексты.
Помещаю их для удобства и сюда тоже.

9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.


И здесь совершенно всё понятно, понятна логика повествования.
Здесь Левий ассоциируется с Авраамом по наследственной линии.
Однако при законе Моисея принимает десятины Левий (это всё равно, что Аарон, ибо одно колено и это не по моей логике, а по логике Писания, которому я верю неизмеримо больше, чем современным знатокам).

Т. е. сопоставляются два времени, между которыми много столетий и мы в итоге приходим к выводу, что возвращается (вернее вернулось уже два тысячелетия назад) истинное священство, гораздо более превосходнейшее, Первосвященником которого является Сын Божий Иисус Христос (образ которого тогда явил Мелхиседек).

И в завершение два последних стиха, которые и перенесу сюда, но комментировать не буду, разве что заключительную мысль.

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.


Т. е. закон Моисея для Иудеев отменён был, только они об этом пока ещё не догадываются.
Время не пришло.
Но Бог в своё время откроет им то, что уже было открыто их братьям тогда и открыто сегодня.
И я сейчас, разумеется, имею в виду иудеев (евреев) по родословию, для которых писалось тогда это послание и которые есть и сегодня.
Они верят Ему и знают Его, Своего истинного Мессию.
И если ещё не поняли до конца, что закон Моисеев уже не тот, что был, а отменён, то и это Господь им откроет.

[Фёдор Манов]

И я его уважаю.
Но меня гложит один вопрос. Вы привели традицию что Малкицедек это Сим. В тоже время в к Евреям сказано, что Малкицедек без отца, без матери, без родословия, не имеющий начала дней и т.д.
Скажите пожалуйста, как у вас получается совмещать эту традицию и Евр.7:3?
Ведь совершенно очевидно, что эти два утверждения, не могут быть истиной одновременно.

Ну вообще-то не ТаНаХ надо подгонять под послание Евреям, а послание Евреев надо понимать с позиций ТаНаХа.
И тогда не будет никаких расхождений.
Кстати, могу порекомендовать Вам вот эту статью:
Мельхиседек — кто ты? | Германия Мессианская
Возможно она поможет Вам понять тот вопрос, который Вы вынесли на обсуждение.

[ignoramus]

ignoramus, думаю, Вы ошибаетесь в этом своём утверждении.
В Пс. 109,4 выражение עַל-דִּ֝בְרָתִי переводится "по чину".

Вы правы, я могу ошибаться, так как не владею достаточными познаниями. Но я слушал человека, который имеет докторское образование в изучении Писаний от Иерусалимского университета, так же высшее образование в археологии, того же университета, владеет библейским ивритом, греческим, участвовал в переводах кумранских рукописей, на официальном уровне, ну в общем не такой "фонарь" как я. Так он утверждает, что "дебратим" от "дибра" можно перевести как угодно, "по-словам, пророчествам, 10 заповедям или десятисловию (как по русски)",- но ни как не "по чину".
Я, все таки, склонен доверять его мнению в данном вопросе, более чем вашему, и не потому, что он такой "титулованный", а скорее потому, что он не подходит к этой проблеме "с багажом" послания к Евреям.
Мне важно, как Израиль понимал это место Писаний, до того, как появилось послание к Евр. А это, отрезок, примерно, в полторы тысячи лет.

[ignoramus]

12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.


Т. е. закон Моисея для Иудеев отменён был, только они об этом пока ещё не догадываются.
Время не пришло.

Знаете, я не последователь Иисуса, в том смысле в котором это понимается христианами, но я склонен верить его словам. Всегда когда я слышу об отмене Торы, я в ответ цитирую Матф.5:17, где Иисус говорит: "не думайте что я пришел отменять Тору и Пророков".
Судя по всему, Иисуса, еще тогда, обвиняли в том, что он пришел отменить Тору, на что он сказал, даже не думайте об этом!
Скажите, вас, как последователи Иисуса, не смущает это?

- - - Добавлено - - -

Ну вообще-то не ТаНаХ надо подгонять под послание Евреям, а послание Евреев надо понимать с позиций ТаНаХа.
И тогда не будет никаких расхождений.
Кстати, могу порекомендовать Вам вот эту статью:
Мельхиседек кто ты? | Германия Мессианская
Возможно она поможет Вам понять тот вопрос, который Вы вынесли на обсуждение.

Спасибо. Знаете, я считаю, что послание к Евреям, - это аллегория. Поэтому трактовать её буквально,- просто не имеет смысла. К тому же, там много неточностей, во всяком случае в русском переводе, да и в английском тоже.

[ilya481]

Знаете, я не последователь Иисуса, в том смысле в котором это понимается христианами, но я склонен верить его словам.

Я вас понимаю.
Для вас это выглядит именно так, как вы пишите.
Вообще мне тяжело общаться с человеком, о котором ничего не знаю.
А знать- иногда бывает полезно, если речь идёт о вопросах, к которым необходим одинаковый подход.
Вы просто исследователь Писания, причём не последователь Иисуса.
Что это означает, можно только догадываться.
Вы слушаете тех, кто обладает большими научными степенями и не слушаете и не читаете тех, кто тоже ими обладает, но считают по другому.

И это здесь главное.
Это вопрос человеческого мировоззрения и он связан, именно, с именем Иисуса Христа.
Вы не бесстрастный исследователь, а пристрастный.

И это (всё, что я сейчас пишу), разумеется, не отход от темы, к которой вы приступили от начала.
Это, скорее, преамбула.
Ведь не зря христианские разделы нашего форума предназначены только для христиан.

А библеистика, как раз, один из таких разделов.
Однако вы откровенно признаётесь (за это отдельная вам благодарность), что не являетесь христианином.
Хотя, честно говоря, это и так прочитывается по вашим высказываниям.

Я сейчас не изгоняю вас из вашей же темы, не к этому я это пишу, а к тому, чтобы вы поняли, что до конца, скорее всего мы с вами не договоримся.
У нас нет единого основания и мы по разному смотрим на Писание.

Вот вы сейчас пишите, что несмотря на...., вы склонны верить словам Иисуса.
Я ведь тоже склонен, как бы это странным вам не показалось.

Но кроме того я ещё склонен:

- верить тому, что Иисус вложил в Павла и других Апостолов все необходимые познания и тайны, которые поручил им высказать (написать) в тех посланиях (письмах), которые дошли до нас и вошли в состав Нового Завета.
Кстати об этом они сами писали в своих посланиях, а именно, что они всё это не сочинили и не предположили, а написали то, что им было велено.

- по этой причине я воспринимаю написанное ими, как продолжение слов и мыслей Господа Иисуса.

Всегда когда я слышу об отмене Торы, я в ответ цитирую Матф.5:17, где Иисус говорит: "не думайте что я пришел отменять Тору и Пророков".
Судя по всему, Иисуса, еще тогда, обвиняли в том, что он пришел отменить Тору, на что он сказал, даже не думайте об этом!

Возможно я был не совсем точен в своём высказывании, но здесь ещё раз подчёркиваю, что ориентируюсь на всё Писание и не вижу между ними противоречия.
Сюда я включаю и другие послания Ап. Павла и другие высказывания и мысли Иисуса Христа в Евангелиях.

Теперь ещё аргумент.
Иисус говорил о себе, о том, что Он исполнил и о том, что ничего из закона не пропадёт.
Он отвечал на нападки фарисеев и книжников на Себя и отвечал на конкретный вопрос.

В то же время он ничего не говорил тогда о тех тайнах, которые передал впоследствии через Духа Святого своим ученикам.
Те поправки, уточнения, целое учение, данное нам людям для того, чтобы быть со Христом не только на земле, но и в вечности.

Вам это, возможно, не интересно, вы ведь не последователь Христа

Скажите, вас, как последователи Иисуса, не смущает это?

Абсолютно, нет!
Я вкратце уже пояснил, почему не смущает.

Спасибо. Знаете, я считаю, что послание к Евреям, - это аллегория. Поэтому трактовать её буквально,- просто не имеет смысла.

Вот, вот.
И хоть эти ваши слова адресованы не мне, они очень для меня красноречивы.

Вы считаете аллегорией то, что другие христиане аллегорией не считают.
А почему так?
Этим вопросом вы не задавались?
Вам не приходило в голову то, что истина скрывается не в сознании постороннего наблюдателя, а в сердцах и мыслях истинных поклонников?
К тому же, как я понимаю, вы не исследовали обильную библеистику по этому вопросу.
А почему?

[shlahani]

Вы правы, я могу ошибаться, так как не владею достаточными познаниями. Но я слушал человека, который имеет докторское образование в изучении Писаний от Иерусалимского университета, так же высшее образование в археологии, того же университета, владеет библейским ивритом, греческим, участвовал в переводах кумранских рукописей, на официальном уровне, ну в общем не такой "фонарь" как я. Так он утверждает, что "дебратим" от "дибра" можно перевести как угодно, "по-словам, пророчествам, 10 заповедям или десятисловию (как по русски)",- но ни как не "по чину".
Я, все таки, склонен доверять его мнению в данном вопросе, более чем вашему, и не потому, что он такой "титулованный", а скорее потому, что он не подходит к этой проблеме "с багажом" послания к Евреям.
Мне важно, как Израиль понимал это место Писаний, до того, как появилось послание к Евр. А это, отрезок, примерно, в полторы тысячи лет.

ignoramus, а я в этом вопросе исхожу из Септуагинты. Которая во всяком случае старше масоретской редакции.
Если посмотрим этот стих в Септуагинте, то увидим, что "по чину" - это вполне адекватный перевод.

⁴ ὤμοσεν κύριος καὶ οὐ μεταμεληθήσεται σὺ εἰ̃ ἱερεὺς εἰς τὸν αἰω̃να κατὰ τὴν τάξιν Μελχισεδεκ
Пс. 109,4

Здесь употребляется слово τάξις, которое означает порядок, чин. Если Вы читали в евангелии от Луки про "Авиеву череду", то там как раз стоит "таксис".
Кстати, Ваш человек поделился с Вами, что кумранские рукописи ближе к Септуагинте, нежели к масоре?

[shlahani]

Всегда когда я слышу об отмене Торы, я в ответ цитирую Матф.5:17, где Иисус говорит: "не думайте что я пришел отменять Тору и Пророков".

ignoramus, но это ведь логично. Если бы Иисус пришёл и отменил закон, то как бы он спас иудеев, находящихся под законом?
Как раз Иисус исполнил закон до конца, чтобы и спасение явилось всем подзаконным во всей полноте без какого-либо недостатка.

[ignoramus]

Я вас понимаю.
Для вас это выглядит именно так, как вы пишите.
Вообще мне тяжело общаться с человеком, о котором ничего не знаю.
А знать- иногда бывает полезно, если речь идёт о вопросах, к которым необходим одинаковый подход.
Вы просто исследователь Писания, причём не последователь Иисуса.
Что это означает, можно только догадываться.
Вы слушаете тех, кто обладает большими научными степенями и не слушаете и не читаете тех, кто тоже ими обладает, но считают по другому.

Вам не нужно знать меня или мне вас, мы как бы обсуждаем Писания, а не меня или вас.
К тому же, нам не нужно договариваться, я высказал свое мнение, вы своё, мы не согласны друг с другом, это нормально,- Бог дал нам свободу выбора.
По поводу "больших научных степеней", я использую их только в вопросах переводов. А в вопросах толкования Писаний, я больше придерживаюсь мнения простых крестьян и ремесленников, которым они были даны.
По поводу: "Я сейчас не изгоняю вас из вашей же темы...", что значит "сейчас"?! Это значит что позже вы это неприменно сделаете? Интересно за что? За то что я не христианин?! А ничего что Писания, которые мы обсуждаем - иудейские. А Иисус, в которого вы верите, не иудей ли был?!
Вообще то, после того, как меня здесь обвинили в богохульстве, и назвали оскорбительными именами, причем ни за что,- я уже ничему не удивлюсь... Кстати, нтересно, где были модераторы.?!
Знаете, Илия, есть такая заповедь:

Левит 19:15 Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего.

Как вы считаете, эту заповедь Иисус отменил, или она ещё в силе?
Из уважения к вашей седине, исключительно по заповеди, снимаю шляпу.