О «тайне» почитателей ангелов

[Abeliar]

Абеляр, последние два вопроса я задал аудитории, а следовало бы задать их вам. Ответьте, пожалуйста, прав я про "читает" и "считает"?

Оно таки есть!
Но разницы в смысле написанного вами нет, что Читает, что Считает - вы всё равно пытаетесь описать мои воззрения и сделать какие-то выводы. Вы описали мои воззрения одной строчкой, пунктами А) и Б) и наверное хотите чтобы я согласился. Но так делать нельзя, я не знаю что вы для себя там подразумеваете и что у вас там за выводы, поэтому я и расписал последним постом своё мировоззрение по подробней. Ваше понять мне так и не удалось, так как вы вместо моего вопроса по конкретизации начали "жирные разоблачения". Потом сказали, мол держись там я тебя в твоей беде не брошу я уже и не таких разоблачал и имею чуйку , главное не бросай моё общение, не поддавайся сатане, хотя кроме вас со мной тут в теме и так никто не общается, а сегодня вечером всё началось по новой.

[Oleksiy]

Объясните мне, никак не могу понять. Чем отличается верование Абеляра, описанное мною и верование Абеляра, описанное им самим:
"Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией.

Давайте, чтобы и мы тоже понимали. Где вы нашли в статье Вальберга утверждение, что "Тору дали ангелы по повелению Бога"? Приведите цитату, так будет легче. Утверждение б) тоже не ясно. Как связана необходимость выкупа людей с распятием Христа? Необходимость была всегда, я так понимаю.

[Haperski]

Попробую свою мысль выразить иначе: "Вальберг же читает Писание о том, что:
А) Заповеди Торы от Бога: "Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?" 1Кор 9:9:
Б) Тору дали ангелы, распявшие Христа и людей затем пришлось выкупать из их власти.

И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией...

Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что Бог поручил даровать Тору ангелам и через это привести людей ко Христу. Архонты так и сделали, однако совершили грехопадение, востали против власти Бога в том, что во-первых, не захотели впоследствии отдавать людей под благодать, но захотели держать под Торой Во-вторых, возможно, местами, хотя и не существенно, но исказили Тору. .. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция)"

[Abeliar]

Это уже намного лучше и гораздо понятней (по крайней мере для меня) . Но на сегодня я уже иду спать и вам советую на отдых.

[Oleksiy]

Попробую свою мысль выразить иначе: "Вальберг же читает Писание о том, что:
А) Заповеди Торы от Бога: "Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?" 1Кор 9:9:
Б) Тору дали ангелы, распявшие Христа и людей затем пришлось выкупать из их власти.

И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией...

Дайте цитату из статьи Вальберга о том, где он читает/считает, что заповеди Торы даны от Бога. Поиск по статье не выдает никаких упоминаний о волах или 1Кор 9:9. Или вы сами выдумали вариант "А"?

[Haperski]

Хаперски пишет: "Вальберг читает", сатана следом бросает дымовую гранату и понеслась...
Один видит текст: "Вальберг считает" (причем сам не находит ошибку прочтения, но невероятно то, что я нахожу ошибку в его прочтении...), другой даже после того как я отредактировал и написал прямо: "читает Писание о том", копируя этот текст задает вопрос: "дайте цитату из статьи Вальберга о том, где он читает/считает, что заповеди Торы даны от Бога" ! Хаперски нервничает, а сатана над своими адептами смеется, завязал им глаза и заставил искать шкатулку.

[Oleksiy]

Хаперски пишет: "Вальберг читает", сатана следом бросает дымовую гранату и понеслась...
Один видит текст: "Вальберг считает" (причем сам не находит ошибку прочтения, но невероятно то, что я нахожу ошибку в его прочтении...), другой даже после того как я отредактировал и написал прямо: "читает Писание о том", копируя этот текст задает вопрос: "дайте цитату из статьи Вальберга о том, где он читает/считает, что заповеди Торы даны от Бога" ! Хаперски нервничает, а сатана над своими адептами смеется, завязал им глаза и заставил искать шкатулку.

Понятно. Упорно не хотите оставлять попытки оскорбить своих собеседников. Ослепляет не сатана，а，согласно Нового завета，Иегова. Такой оригинальный смысл фразы: Народ сей ослепил глаза. Поинтересуйтесь на досуге переводом прежде，чем все спихивать на того，кого придумали в ортодоксальном христианстве.

[Haperski]

Понятно. Упорно не хотите оставлять попытки оскорбить своих собеседников. Ослепляет не сатана，а，согласно Нового завета，Иегова. Такой оригинальный смысл фразы: Народ сей ослепил глаза. Поинтересуйтесь на досуге переводом прежде，чем все спихивать на того，кого придумали в ортодоксальном христианстве.

Алексей, вы уже проиграли, вы уже написали сообщение 67. Сейчас вы можете писать, что я не правильно вас понял, что вы имели ввиду не то что имели ввиду или ничего не писать. Но факт остается фактом и он в том, что веровании ваши аморальны, а еще боятся ясности и определенности, боятся света, как говорил Христос: "кто любит тьму не идет к свету, чтобы не были ясны дела его, потому что они злы".

[Oleksiy]

Алексей, вы уже проиграли, вы уже написали сообщение 67. Сейчас вы можете писать, что я не правильно вас понял, что вы имели ввиду не то что имели ввиду или ничего не писать. Но факт остается фактом и он в том, что веровании ваши аморальны, а еще боятся ясности и определенности, боятся света, как говорил Христос: "кто любит тьму не идет к свету, чтобы не были ясны дела его, потому что они злы".

Не помню, чтобы я в чем-то с вами состязался, да и суть ваших сообщений пытался понять вплоть до этого поста. Пусть будет проиграл. Я никогда не говорил, что мое мнение по какому-либо вопросу есть истина. Наоборот, я скорее всего ошибаюсь во всем, что знаю. Прав только Бог. Даже если вы в чем-либо попытаетесь меня переубедить, перед вами будет всего-лишь мнение человека. А всякий человек лжив, как известно. Я себя признаю лживым.

[Haperski]

Далее, если через непродолжительное или через продолжительное количество времени (через лет пять, например) кто-нибудь додумается до следующего аргумента:
1) Написано, что архонты распяли Христа, следовательно, если бы они не совершили грехопадение, то распятия бы не было бы.
2) Однако с точки зрения «редактора Писем Павла» Тора по замыслу Бога была дана как детоводитель ко Христу, то есть ко Кресту. Тора была изначально детоводителем ко Кресту.
3) Выходит Бог дает Тору с расчетом на то, что ангелы, получившие ее, распнут Христа и таким образом она станет детоводителем ко Кресту. Однако такого не может быть, не мог Бог посылать Христа на Крест только в том случае, если архонты совершат грехопадение.

Следовательно, опять у нас, дескать, неразрешимое противоречие.

Чтобы облегчить всем жизнь, привожу этот аргумент сам и сразу на него отвечаю.
В описанной ваше картине, грехопадение архонтов имеет место только после дарования Торы. Однако был тот, кто пал гораздо раньше: «Но боюсь, чтобы как змей хитростью своею прельстил Еву». Он явно отделяется от группы архонтов и именуется: сатаной, диаволом, богом этого века, архонтом, господствующем в воздухе.
В смерти Христа он определенно так же участвовал. Возможно именно он сбил с толку ангелов, даровавших Тору, для того чтобы они распяли Христа. Но если бы ангелы оказались верны Богу, то он сам бы науськал саддукеев Христа распять.
То есть если бы архонты не совершили грехопадение, Тора все равно была бы детоводителем ко Кресту Христа...

[Haperski]

Не помню, чтобы я в чем-то с вами состязался, да и суть ваших сообщений пытался понять вплоть до этого поста. Пусть будет проиграл. Я никогда не говорил, что мое мнение по какому-либо вопросу есть истина. Наоборот, я скорее всего ошибаюсь во всем, что знаю. Прав только Бог. Даже если вы в чем-либо попытаетесь меня переубедить, перед вами будет всего-лишь мнение человека. А всякий человек лжив, как известно. Я себя признаю лживым.

Если бы не состязались и считали себя ошибающимся, то так не отстаивали бы свою точку зрения. Мне наша дискуссия напоминает следующее детское состязание, когда двое мальчиков кидают друг-другу мяч чтобы ловить. Однако злой тренер одного из мальчиков, завязал ему глаза, чтобы посмеяться. И вот один из мальчиков непрестанно кидает тому кто с завязанными глазами мяч(фрагмент из 73 сообщения), однако тот, по понятным причинам, не ловит. Шар падает прям перед ним, тот каждый раз пытается словить его, но не может и начинает думать и бормотать, что кидающий ему шар глуп настолько, что думает, что кидает мяч, хотя на самом деле нет. Тому же кто кидает, это дело надоедает и он просит кого-нибудь из болельщиков, того кто с завязанными глазами, тех кто аплодируют каждый раз когда бедолага пытается мяч словить, помочь ему все же это наконец сделать. Болельщики слышат призыв. Один из них думает: "ну их, я лучше посижу и поаплодирую", но другой встает и берется помочь товарищу. Однако, когда болельщик выходит на поле, кидающий к удивлению своему видит, что злой тренер и ему завязал глаза, смотрит на того кто остался на трибуне - глаза завязаны и у того. Поэтому они и аплодировали не понятно чему и только потому что им сказал так тренер...

[Oleksiy]

Если бы не состязались и считали себя ошибающимся, то так не отстаивали бы свою точку зрения.

Я не могу отстаивать точку зрения, которая скорее всего ошибочная. Я просто считаю ее на данный момент наиболее вероятной. А как оно на самом деле, знает Бог. Вашу точку зрения, из-за манеры общаться загадками, я так и не понял, а потому не мог с ней согласиться. Вы же сами тут пишете, что сатана ослепил мне глаза и я не понимаю ваши "Вальберг читает", "Вальберг считает". Пишите более понятно, может тогда и получится содержательная беседа.

[Oleksiy]

Мне наша дискуссия напоминает следующее детское состязание, когда двое мальчиков кидают друг-другу мяч чтобы ловить. Однако злой тренер одного из мальчиков, завязал ему глаза, чтобы посмеяться. И вот один из мальчиков непрестанно кидает тому кто с завязанными глазами мяч(фрагмент из 73 сообщения), однако тот, по понятным причинам, не ловит. Шар падает прям перед ним, тот каждый раз пытается словить его, но не может и начинает думать и бормотать, что кидающий ему шар глуп настолько, что думает, что кидает мяч, хотя на самом деле нет. Тому же кто кидает, это дело надоедает и он просит кого-нибудь из болельщиков, того кто с завязанными глазами, тех кто аплодируют каждый раз когда бедолага пытается мяч словить, помочь ему все же это наконец сделать. Болельщики слышат призыв. Один из них думает: "ну их, я лучше посижу и поаплодирую", но другой встает и берется помочь товарищу. Однако, когда болельщик выходит на поле, кидающий к удивлению своему видит, что злой тренер и ему завязал глаза, смотрит на того кто остался на трибуне - глаза завязаны и у того. Поэтому они и аплодировали не понятно чему и только потому что им сказал так тренер...

У меня такое ощущение, что вы считаете себя Иисусом и думаете, что все ваши мысли настолько глубоки, что остальным все бывает только в притчах. Честно признаюсь, у меня таких глубоких мыслей нет. Поэтому, я даже не знаю, что вам предложить.

Хотя нет, есть одна история. Позавчера приснился мне сон. Вроде как, я живу в доме какого-то важного человека. И мне постоянно хочется его критиковать: то он то делает неправильно, то сё... Помню такой гнев во мне разгорелся, как мне кажется, праведный. И я даже начал жильцов этого дома на свою сторону переманивать. Не знаю, как долго это продолжалось, но потом в одно мгновение я замечаю, что мои руки - это руки обезьяны. И сам я, как догадался, - большая обезьяна в доме уважаемого человека. Какая-то горничная пытается меня накормить. Я даже воскликнул, как будто мне показывают какой-то 3D фильм. И вдруг я осознал, что на самом деле все мои недавние выкрики в адрес того человека - это не более чем крики обезьяны. И все в этом доме относятся к моей революционной деятельности, мягко говоря, без энтузиазма.

[shlahani]

Алексей, Акела или кто-нибудь читающий эту тему! Я в недоумении, то ли экзорциста звать, то ли санитаров, то ли Абеляру, то ли мне. Объясните мне, никак не могу понять. Чем отличается верование Абеляра, описанное мною и верование Абеляра, описанное им самим:
"Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией. Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что ангелы совершили грехопадение. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция)".

И

"А ведь решается вопрос просто заповеди закона Божьего для Павла и заповеди закона Моисеева не одно и тоже! При этом Начала и Власти они и есть устроители этого мира, которые вправе устанавливать, что есть справедливо, что безопасно, а что нужно исключительно им самим".

Haperski, да, это я читаю тему.
Думаю, Вам (да и остальным) будет интересен взгляд со стороны.
Abelair представил довольно интересную статью. У Павла, как мы знаем от Петра, полным-полно неудобовразумительных моментов, поэтому хорошо, что появилась возможность не то чтобы эти моменты перечитать, но и как-то объяснить.
Стиль статьи очень ясный. Чего не скажешь о Вашем стиле.
Я не рассматриваю Ваше с Abelairом общение как теологический диспут, такие мероприятия я не считаю для себя полезными. Но как обмен откровениями, по очереди, чинно и благопристойно, как и прилично святым.
Ваше сообщение, вот это, которое я процитировал (да и все остальные Ваши), мне очень трудно понять.
У Вас несомненно есть позиция, есть откровения, есть притчи оригинальные, но Вам требуется некий истолкователь, Вы будто говорите языками.
Меня, как стороннего читателя этой темы, поразила ещё вполне доброжелательная атмосфера здесь, что стало для нашего форума в последние времена чем-то необычным, прямо-таки неприличным.
Вы выглядите отчасти как провоцирующий на оскорбления, Ваши же собеседники проявляют как раз то долготерпение, в потере которого у себя Вы давеча признались.
Это меня и удивило; обычно на форуме после таких провокаций (да даже и без них) вся тема переходит, во-первых, в чат, а во-вторых, в пустое переругивание. Вас же тут терпят прямо по-ангельски. Не сочтите каламбуром.
Ещё из сторонних замечаний. Вы тяготеете к бытовым примерам. Про маньяка вот я прочёл у Вас.
Создаётся впечатление, что Вы как бы боитесь говорить о духовном, предпочитая ухватиться за зримый и ясный пример добра и зла.
Но ведь если бы спасение заключалось в знании добра и зла, Бог не выгнал бы Адама из Эдема. Учение Христа, я думаю, как раз и даёт спасение вне познания добра и зла.
Ведь обсуждаемые стихи из Павла как раз и затрагивают этот момент: Христос (предполагается, что добро) распят на кресте (ясно, что зло). Нет здесь этой ясности о добре и зле, к которой Вы прибегаете, задавая вопросы о злом маньяке.
Вам легче определиться, как должен себя вести настоящий мужик, чем родиться свыше: ведь понятие "настоящий мужик" очень ясно для этого мира, очень ясно для встраивания в этот мир, чтобы не смущаться от духовных бесед.
Скорее всего, Иисус тоже не совсем подходит под Ваши понятия о "настоящем мужике", потому что позволил себя опустить, - как там, по понятиям - чморить? - не призвал солдат ответить за плевки и пощёчины, не погиб, как Спартак, в честном бою, но как терпила.
А рождение свыше предполагает крещение в Христа, а крещение в Христа предполагает крещение в смерть Христа, и это Вам принять, видимо, немного боязно.
Ну, не только Вам страшно. Всем страшно, все боятся смерти, потому что этот страх нам внушает дьявол. И этим страхом он нами и властвует. Но Иисус Христос не только умер, но и воскрес, и это и есть евангелие, и именно этой общей верой я и предпочёл бы утешаться вместе с Вами и остальными участниками.

При чем здесь 1700 летняя история почитания ангелов в христианстве? В послании идет речь о христианах первого века，для которых обращение в молитве к ангелам немыслимо. Тем более немыслимо оно для иудействующих лжебратьев，которые настаивали на соблюдении закона.

Oleksiy, мне кажется, я знаю, при чём.
Павел ведь апостол для народов, он имеет дело с людьми, которые никогда не имели никакого закона от Бога. Этим своим служением он отличается от Петра, скажем, который проповедует как раз тем, кто закон Бога знает и исполняет.
Поэтому понятен аргумент про ангелов, так сказать, апостериори, уже после Р.Х. Ведь до Рождества Христова никаких ангелов и не было в народах.
Мы обсуждаем сейчас послания Павла, находясь в народах. Естественно поэтому иметь точку зрения, отличающуюся от точки зрения евреев.
Думаю, никто не считает, что Павел стал бы обсуждать тему из Послания к колоссянам с евреями так же, как он обсуждает её с колоссянами?
Думаю, этот момент стоит учитывать и не вторгаться в еврейские глубины уж чересчур глубоко.
Достаточно для нас, что Павел открыл нам сына Бога Иисуса Христа, не заставив нас обрезаться.
(умолчу, что и евреев, которым Иисус открылся как Христос, Павел не призвал пришивать обратно крайнюю плоть).

[Oleksiy]

Oleksiy, мне кажется, я знаю, при чём.
Павел ведь апостол для народов, он имеет дело с людьми, которые никогда не имели никакого закона от Бога. Этим своим служением он отличается от Петра, скажем, который проповедует как раз тем, кто закон Бога знает и исполняет.
Поэтому понятен аргумент про ангелов, так сказать, апостериори, уже после Р.Х. Ведь до Рождества Христова никаких ангелов и не было в народах.
Мы обсуждаем сейчас послания Павла, находясь в народах. Естественно поэтому иметь точку зрения, отличающуюся от точки зрения евреев.
Думаю, никто не считает, что Павел стал бы обсуждать тему из Послания к колоссянам с евреями так же, как он обсуждает её с колоссянами?

Колоссяне могли иметь точку зрения об ангелах отличную от иудеев. И скорее всего имели. Но Павел пишет о смущающих иудеях, которые заставляют исполнять предписания закона. Это какие-то странные любители Торы, которые подстрекают служить ангелам. Для меня - это нонсенс. Любители Торы таким не занимаются. А второе, если бы они действительно призывали открыто служить (в оригинале поклоняться ангелам или исповедовать религию поклонения ангелам), то Павел бы не ограничился одной фразой, а открыто порицал бы такую практику.