О «тайне» почитателей ангелов

[Akella]

Сразу, как только это случилось и не стало вождя от чресел Иуды, приходит Тот, Кому это Царствие было предназначено, Кого ожидают народы и о Ком учит евангельская вера и церковная проповедь.

Так ведь имевший скипетр власти над Иудой есть его же и законодатель. Именно он должен был отойти со своим скипетром и законом, не так ли? И кто его заставил отойти? И как? И куда? И захотел ли Иуда этого отшествия своего скиптроносца и законодателя? Не за ним ли захотел пойти? Не поэтому ли и повисло в воздухе церковных проповедей это пророчество, что никто толком не знает, кто куда отошел и отошел ли? И даже этот Руфин не знает почему-то.

[Хатор]

Наверное, это так чудесно - не видеть противоречий в Библии. Меньше знаешь, крепче спишь. Поберегите свой сон и здоровье, которые дает своим возлюбденным отец их.

это состояние эдемских Адама и Евы. до вкушения плода познания.

[shlahani]

это состояние эдемских Адама и Евы. до вкушения плода познания.

Хатор, ну, может быть.
Я не иудей, мне трудно судить о таких вещах.
Здесь я бы напомнил такие слова Иисуса:

И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
(Евангелие от Иоанна 9:39)

Видящий не обязательно совершен для небесного царства. Как раз определённые вещи святой и не должен, и не обязан видеть.

[Хатор]

Хатор, ну, может быть.
Я не иудей, мне трудно судить о таких вещах.
Здесь я бы напомнил такие слова Иисуса:

И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
(Евангелие от Иоанна 9:39)

Видящий не обязательно совершен для небесного царства. Как раз определённые вещи святой и не должен, и не обязан видеть.

тут видишь как - смотря что видящий.
невидящий противоречий - состояние эдемской пары, после операции по разделению Адама.
до операции Адама тоже нечто не устраивало. что?
а после вкушения плода познания - возможно ли было нахождение Адама и Евы в эдеме как в т.н. райском саду?

вы лично, испытывали такое вот пробуждение и открытие глаз?
да, возможно вас гнали оттуда, поспешно, но так если бы не гнали - вы бы сами ушли, рассмотрев.

вот это эдем и есть.

[shlahani]

тут видишь как - смотря что видящий.
невидящий противоречий - состояние эдемской пары, после операции по разделению Адама.
до операции Адама тоже нечто не устраивало. что?
а после вкушения плода познания - возможно ли было нахождение Адама и Евы в эдеме как в т.н. райском саду?

вы лично, испытывали такое вот пробуждение и открытие глаз?
да, возможно вас гнали оттуда, поспешно, но так если бы не гнали - вы бы сами ушли, рассмотрев.

вот это эдем и есть.

Хатор, речь у автора этой темы зашла о том, что посредник по-разному понимается в разных посланиях (Павла).
Тут надо как-то реагировать, как я думаю.
Либо поддерживать такую точку зрения и углублять противоречия в библии, либо, вслед за Петром, признавая некоторую неудобовразумительность посланий Павла, тем не менее, выражать свое единство с ним и удивляться тому, как невежды и неутверждённые превращают такую вот неудобовразумительность к собственной гибели.
Одно дело - ангелы и их понимание. Ясности особой в библии по этому вопросу нет, надо думать (умом Христовым).
Другое дело - основываясь на стихах из 1Тим. 2 и Гал.3, выводить разделение царства.
Я имею в виду, что обсуждение библии, соблазняя своей видимой простотой ввиду доступности текста, не значит ничего, если не произошло прежде приобщение к телу Христа.
Для человека, не родившегося свыше, не ставшего тем или иным органом в теле Христа (наряду с другими органами), не получившего тот или иной дар святого духа, беседа по библии принесёт мало пользы.
Он не вкусил, как благ господь, не приучил навыком свои чувства к различению добра и зла, не получил святого духа, уверовав. Он не может служить тем или иным даром святого духа для остальных верующих. У него нет опыта такого вот общения в составе тела, нет понимания, как устроено тело, как оно живёт и как растёт.
Соответственно своё незнание тела Христа в этом мире он переносит на тело Христа, представленное в писаниях (Нового завета).
То, что у разных апостолов разные дары, он не видит.
То, что святой дух даёт апостолу провещевать по-разному для разных собраний, он тоже не знает и не понимает, что так и бывает в духе. С ним самим такие вещи не происходят; откуда ж ему понять библию?
Потому что нет своего личного опыта в господе Иисусе Христе, нет псалма, нет поучения, нет языка, нет откровения, нет истолкования.
Есть чтение писаний; что же, уже это одно хорошо.
Да, я испытывал открытие глаз. Когда в мою жизнь вошёл Иисус Христос, то это так и было, как Иоанн описывает исцеление слепорождённого. Эго ими.
А Павел вот, наоброт, ослеп от встречи с Иисусом на три дня, пока не крестился.
Это всё понятно и противоречий я здесь не вижу.

[Хатор]

Да, я испытывал открытие глаз. Когда в мою жизнь вошёл Иисус Христос, то это так и было, как Иоанн описывает исцеление слепорождённого. Эго ими.
А Павел вот, наоброт, ослеп от встречи с Иисусом на три дня, пока не крестился.
Это всё понятно и противоречий я здесь не вижу.

так в этом и нет противоречия. у Павла шла чрезмерно быстрая трансформация - из иудея и противника христиан в христианина. на столько быстрая, что могло в этом мире восприниматься как слепота, да более того - смерть для мира.

а автор темы либо осторожничает, либо сам не уверен - а вопрос прост: нужен ли был закон вообще?

[Abeliar]

Впрочем, если желаете, я мог бы дополнить список этих противоречий до бесконечности. Да Вы и сами можете.
Только какой в этом будет смысл - начав духом, окончить плотью?

Выявление противоречий не является самой целью, это лишь демонстрация аргумента, призванного подтвердить, что имел место подлог или редакция. Таких аргументов целая масса в тех местах НЗ где христианское учение начинает ставиться в зависимость от «предания отцов», от иудаизма и его священных текстов и что я ещё продемонстрирую на показательном примере в отдельной теме.

[הלך]

Так, смотрим родственное по тематике послание Галатам, в котором также кто-то научил христиан Галатии тому, что в законе Моисея.

3:19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника. 3:20 Но посредник при одном не бывает, а Бог - один.

Стих 20 имеют некую замысловатость. Какова же здесь логика? Причём здесь некий посредник, и зачем про него вообще здесь речь? А логика стиха здесь следующая - для возможности общения между двумя многочисленными группами выбирается один посредник или же по одному посреднику из каждой группы. Например: от людей - Моисей, а от ангелов ангел (например, говорящий Моисею из пламенеющего куста). Множество не может нечто говорить напрямую множеству, для этого и нужен передающий весть посредник. Последняя фраза прямо утверждает, что если бы Бог (который один) был бы источником закона, то не было бы нужды в Моисее (который нужен исключительно для множества). Т.е. Бог в этой ситуации не при чём!

Однако перевод стиха 3:19 всё же говорит о том, что ангелы передали, «ретранслировали» закон, который надо понимать всё-таки исходит непосредственно от Бога. Однако такой перевод порождает противоречие, ибо автор стиха утверждает и даёт чётко понять, что если бы Бог давал закон, то давал бы напрямую и не было бы нужды в посредниках. Ангелы «ретрансляторы» стиха 19 разрушают это базовое утверждение! При этом рождается новая лишённая здравости картина, в которой Бог, совершенно не нуждающийся в посредниках, выбирает себе сперва в посредники ангелов, а затем ещё выбирает вторых посредников (Моисея) для посредников первых!

Можно прийти к выводу, что фактически перевод греческого предлога di, переводимого как «через» в фразе предписан он чрез ангелов продиктован исключительно богословскими потребностями. Так, используемый здесь греческий предлог в текстах Нового Завета может иметь три варианта перевода:
А) когда необходимо указать что нечто одно протекает через нечто другое. Классическое применение географическая тематика, например, некто прошёл через город.
Б) когда необходимо указать, что нечто произошло из-за чего-то другого, т.е. по причине действий другого, и переводиться в русском словом «из-за», например то-то случилось из-за этого.
В) предлог превращает указываемый объект в источник чего-то. Предлог в этом случае не переводится и опускается, а слово, указывающее на этот объект, переводится творительным падежом. В нашем случае «и предписан он [закон] ангелами рукою посредника.

Таким образом, именно в целях избегания достаточно масштабного и неприятного теологического конфликта выбирается именно первый вариант А), превращая ангелов в некую «пересадочную станцию» для закона. Но такое теологическое согласование при этом превращает саму мысль фрагмента 3:19-20 в полную бессмыслицу.

(Продолжение следует)

Абеляр,друг мой,не могу удержаться,этопросто бриллиант мысли!Класс,аплодирую!

- - - Добавлено - - -

Как можно отвергать почитание ангелов наряду с Богом, живя в мире, где подавляющая, большая часть христиан (католики и православные), на протяжении 1700 лет молятся и призывают ангелов? Как такое можно было написать?
Теперь на практике. Колосяне поклоняются Христу и чтут Тору, уверенные в том, что это угодно Христу. Они и не думают поклонятся ангелам, потому что, согласно Торе, которую они чтут, это смертный грех.
Все молитвы их и поклонение Христу. Тут приходит Павел, чтобы им все разъяснить, разъяснить ту прелесть в которой они находятся, разъяснить им и доказать то, что чтя Тору, они чтут ангелов, враждебных Христу. Посмотрим на это разъяснение: "18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом".
Вот это разъяснение! На это "разъяснение" колосяне могли смело сказать: "конечно, Павел, никто нас не обольстит! мы чтим Христа и Тору, запрещающую нам поклонением ангелам!"
Нет. не годится. Давайте не вырывая из контекста, а в контексте:6. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17. это есть тень будущего, а тело во Христе.
18. Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19. и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20. Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21. «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся»
22. что все истлевает от употребления, по заповедям и учению человеческому?
23. Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Послание к Колоссянам 2:16-23).
Павел не пишет о том, что они бессознательно служат ангелам, когда исполняют Тору, это придуманный и вставленный смысл. Павел пишет . что некие "мудрецы" в общине, с помощью земной логики разъясняли всем устройство небес и выводили из этого устройства поклонение ангелам: " Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".
Идем дальше, идем по следам букв в контексте, а не по следам фантазий.
Павел пишет: "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.". Каким интересно образом, Тора, иудаизм предписывает небрежение о насыщении плоти?
Когда взрослый человек строит карточный домик и говорит, что можно в нем жить, а другие хлопают и кричат: "мы будем в нем жить", не замечая, что этот дом колеблется даже от дыхания строителя, то это указывает только на то, что все они отвергают очевидность и хотят жить в самообмане. Но вот другой подошел - дунул и домик рухнул. Что скажут остальные и сам строитель? Вот вам притча, герои которых - вы.

Да очень просто,Вы не слышали о том как были вынуждены жить ортодоксы вне Израиля чтобы не оскверниться?

- - - Добавлено - - -

Не смешите мои тапочки! Посмотрите на современных ортодоксальных иудеев, соблюдающих кашрут и посты. Кому в голову придет сказать, что они "изнуряют свое тело"? Такое можно сказать толь про аскетов. Если малейшие ограничения считать "изнурением тела" (возможно изнеженные люди так и считают, но Павел таким не был), то тогда можно сказать, что к изнурению тела призывал и Апостол, когда призывал в отдельных случаях не есть идоложертвеное мясо. Или же когда о себе писал: "часто в посте" (2 к Кор 11:27), а затем призывал быть таким как он.

Вы вообще понимаете разницу между современным иудаизмом и иудаизмом второго храма?О каком кашруте речь если все едят нечистый хлеб?

[ДмитрийВладимир]

18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом 19 и не держась Главы, от Которой всё Тело,

Да они сами единобожники, они даже христиане, но чем-то таким увлеклись, что привело к тому что более не держаться Христа «Главы, от Которой всё Тело», но почитают ангелов. Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание. А может быть они просто думают, что поклоняются Христу, а сами по своему незнанию поклонились ангелам? Поэтому и не держаться «Главы, от Которой всё тело» и именно поэтому в послании и отсутствует обличение в идолопоклонстве! Ведь именно в таком случае надо не обличать, а разъяснять, что же с ними-то произошло.

Зададимся тогда вопросом, а чем же таким увлеклись адресаты в Колоссах, что «попали» в почитание ангелов? И ответ на этот вопрос также есть в самом послании, а именно в той же второй главе. Вместо отрезвляющего обличения в идолопоклонстве мы находим там описание (с предостережением) того, чем и увлеклись адресаты и что логично привело к этому почитанию.

Ангел же не Бог, почтение Ангелам в ветхозаветные времена оказывались.

Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.

[piroma]

Кол. 2:8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

дует)

есть служение ангелов а есть служение Сына

1Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, 4будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя


каких ангелов?

сатаны ?

разве?

6Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.


7Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь



поклонились ангелы Божии


при служении ангелов Божиих дан закон

но закон Христов выше -это не Ангел но выше их


потому сравнение закона Моисеева как данного от ангелов сатаны не проходит
у сатаны нету законов Божиих -у него закон греха и смерти

закон же Божий говорит о нем -предупреждает и дает познание о тайне беззакония

[ДмитрийВладимир]

потому сравнение закона Моисеева как данного от ангелов сатаны не проходит
у сатаны нету законов Божиих -у него закон греха и смерти

закон же Божий говорит о нем -предупреждает и дает познание о тайне беззакония

Сатана дух служебный но служит неверно. Типа как больной член тела который подводит.

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

[piroma]

Сатана дух служебный но служит неверно. Типа как больной член тела который подводит.

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

сатана смерть ад-три ангела три врага



последний враг смерть истребится


какие и где служебные?

враг служебный ?!?!?!?

[ДмитрийВладимир]

сатана смерть ад-три ангела три врага
последний враг смерть истребится
какие и где служебные?
враг служебный ?!?!?!?

Типа как Херувим с мечём пламенным поставлен охранять путь к древу жизни так же и змей на пути к запретному дереву должен был внушать страх Господень благоразумие истинную премудрость.