О «тайне» почитателей ангелов

[piroma]

Такое толкование понятно, когда принимается что Павел говорит здесь

13 и вас, мёртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей.
о том же что и здесь
11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

но смущает греческое слово 13 стиха, переводимое « в необрезании» - оно анатомическое и буквально означает необрезанная крайняя плоть.
Grk-Rus Bible Simphony (dictionaty forms)
и это совершенно не то слово, которое означает обрезание в 11 стихе
Bible Simphony
Т.е. в 13 стихе имеется ввиду самая натуральная анатомия, самая та самая.

Т.е. язычники были мертвы в согрешениях и своей анатомической необрезанной крайней плоти, что является нонсенсом для проповеди апостола.

К Римлянам 2:26 Russian: Synodal Translation (1876)
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?


акробистия обратилась в перитоме


поччему другое слово?

акробистия и противположное -перитоме всегда

akrobustia from аkron = the extreme + bуo = cover

[piroma]

[QUOTE][QUOTE=Хатор;4656960]

странно - я всегда понимала - познай себя, и тогда будешь познан.

Бог познал и потом надо познать Бога как Бог познал тебя

но до этого - познай себя -кто в тебе и что делать -зеркало есть

у Павла - стремится достигнуть Христа как Христос достиг его -это для совершенных

так сначала несёшь крест, а потом тебя распинают - это же не самоубийство.
по духу слова понимай - иди за мной, даже если тяжесть грехов затрудняет твой путь. и даже если тебя осудят и казнят - радуйся.
путь апостолов.

есть два человека -потому есть два распятия

Христос говорил о первом -внутреннем
потом внешенее если достойный -совершил первое

не понимаю. может это пока сердце закрыто для любви, ты под законом и судишь? и как те праведники под жертвенником вопиёшь об отмщении?
а при чём здесь обрезанное сердце?
может быть закрытое сердце?
нет, я не понимаю причём здесь обрезание. я же сказала - обрезание, это жертва, кровавая подпись. крайняя плоть члена детородного - это ты жизнь свою и свою животворящую силу, приносишь в жертву за власть и богатство и победы военные в мире сём.

обрезание означает совлечение и тем самым обнажение сокрытого -самого чувствительного места у мужчины
это не жертво- приношение

это не те слова. не когда сломано, а когда познан закон, и что в законе нет Отчего, закон пуст - там нет любви.

новоое сердце появляется после слома старого -это достигается молотком -словом Божием -обличением сердечных намерений
если не помогает такой молоток появляется другой -тяжелее

а вот это - ловушка архонтов. надо идти несмотря на крест. как бы тяжело не было.

я не говорю что надо делать в такой ситуации
я говорю что такая ситуация показывает твое сердце тебе -какое оно и что в нем

я говорю о ситуации когда есть живущий грех в плоти
когда его нету - тогда легко приказывать телу в котором нет греха
усмирять и порабощать нет проблем

если есть -раб греха -ветхий человек должен внутри быть разрушен -это есть обрезания Христово

-----------
Христос усмирил тело душевное сказав слова -да будет твоя воля не как я хочу
потому как кто не согрешает в слове -может обуздать все тело

если же тело нельзя обуздать - грех живет в нем

да? я думала что нет больше мыслей о грехе.
а у тебя получается - хочет, но не может. архонт -импотент?

наоборот -я импотент
я хочу но не могу

.. К Римлянам 7:21 Итак я нахожу закон, что, когда
хочу делать доброе, прилежит мне злое. .

обычно один раз подавил раздражение и почуствовал себя победителем

но не тут то было -в другой раз побеждает грех живущий - показывает кто хозаяин в тебе над телом твоим
то есть я достиг только перемирия -когда грех молчит
но не изгнан

это надо мне -выгнать его и похоронить
во всех проявлениях его

потому как если распято тело греха - из него выходит грех
как человек распятый испускает дух

потому сейчас для меня фаза духовная называется -распни себя для мира и мир для себя
сораспятие Христу

воьзми крест и неси пока распят будешь -твой внутренний человек облеченный в ветхого -его надо распять чтобы сорвать его одежду и выбросить грязную одежду

это все духовное но имеет знамения и определяется легко по делам сердца

так Отец и Сын - одно. а у тебя опять какие-то завихрения спирали архонтовской получаются. "Сделай мои стези прямыми".
а то ты сейчас как каббалист говоришь.

не совсем -

Отец мой более Меня

От Иоанна 17:6
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

итак -они были Отцовы и даны Сыну
и сын приводит их опять к Отцу

где они были до Христа?

не-е, как основание.

облекитесь в любовь
это алллегория духовная -одежду надо представить духовную состоящую из любви -ее граней

поскольку Бог есть любовь -можно сказать -облечься надо в Бога

во Христа точнее -поскольку он образ Бога и посредник

Христос есть все -краегульный камень в основании Храма
и голова церкви -тела Своего

смотря какими алллегориями пользоваться -потому мешанина в головах когда алллегории в кучу складывают

/какждую аллегорию надо понять-сущность алллегории -потому как алллегория не всегда отражает реальность
-только функциональность духовную параллельно представленную видимым /

все во всем Христос -в новом человеке в которого и надлежит облечься

когда облечешься в него -во Христа облечешься и в Отца

[Abeliar]

К Римлянам 2:26 Russian: Synodal Translation (1876)
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?


акробистия обратилась в перитоме


поччему другое слово?

акробистия и противположное -перитоме всегда

akrobustia from аkron = the extreme + bуo = cover

Хорошо. Вопрос с терминологией снимается. Вариант предложенный Haperski реальный.

[Abeliar]

Канон Маркиона можно с высокой долей вероятности востановить с помощью объемных трудов, написанных против этого канона, этими трудами является огромная книга тертуллиана "против маркиона", Епифания "Панарион" а так же "диалог о истиной вере в Бога" Лжеадамантия. Две первые книги есть в сети на русском, на основании их смело можно утверждать, что часть ссылок на Танаху у маркиона оставалась. В частности 1 к Кор 9:9 точно есть, так как и Тертуллиан и Епифаний (труды явно между собой не связанные) об этом пишут.
Кроме того, лично я отчасти востанавливая для себя этот канон и сверяя его с ортодоксальным, убеждаюсь что канон маркиона Писем Павла ничего нового по сравнению с ортодоксальным каноном не несет. Урезаны те места, которые не противоречит тем, которые в каноне маркиона, но только углубляют и разъясняют позицию апостола. Судя по теологии Маркиона у него были проблемы с головой, он был фанатиком и долго думать о его каноне и искать в нем логики, я бы не стал.

Пусть Haperski из дискуссии и вышел, но всё равно прокомментирую его сообщение.

Вывод о том, что Марикона были проблемы с головой истекают из того, что известное нам по трудам ересиологов учение Маркиона не соответствовало содержанию его канона, частично восстановленному по трудам тех же самых ересиологов.
Например, прямая ссылка на закон у Павла в 1 Кор 9:9 также была в каноне Маркиона. Отсюда возникает очевидный вопрос, если Маркион беспощадно вырезал всё что может делать зависимым Павла от Ветхого завета, то почему он не тронул это место?
Далее 10 глава этого же послания, на которую я писал комментарий

http://www.evangelie.ru/forum/t131420-9.html#post4655483

с незначительными изменениями также присутствовала у Маркиона.
Также в нём были сохранены и другие места с ссылками на ВЗ.
Отсюда можно сделать вывод, что Маркион получил именно такое послание Коринфянам и не посмел его портить, пусть даже там и были места, которые противоречили его взглядам. Этот момент кстати выдвигается защитниками Макиона в том, что тот письма не правил.

Haperski объясняет эту ситуацию тем, что Маркион был попросту безумным человеком, который специально не вырезал эти места и трактовал их в некой безумной форме.

Моё мнение. Мы не знаем доподлинно, во что верил и чему учил Маркион. Ни одного его труда не сохранилось. Не следует доверять ересиологам, которые были идейными врагами Маркиона и могли писать против него и на него, всё что им вздумается. Более того сами ересиологи не знали и мировоззрения Павла, которое взялись защищать.
Реконструкции текстов Маркиона являются условными, и говорят скорее о контурах того что там могло быть чего быть не могло.

По моему мнению послание Коринфянам продукт компоновки и творчества, который уже был не аутентичным у самого Маркиона. Все предположения библеистов об искусственной компоновке некоего базового материала, давшего нам послания Коринфянам можно с таким же успехом применять к варианту, имеющемуся на руках у самого Маркиона.

Считаю, что вариант Маркиона содержал все те же самые моменты, которые относятся к воззрению гностического христианства, что и мы имеем в наших посланиях, но в более яркой и подчёркнутой форме. Ортодоксальный вариант ослабевает и затмевает их иными и чуждыми им взглядами, но ликвидировать и затмить полностью не способен.

[piroma]

Пусть Haperski из дискуссии и вышел, но всё равно прокомментирую его сообщение.

Вывод о том, что Марикона были проблемы с головой истекают из того, что известное нам по трудам ересиологов учение Маркиона не соответствовало содержанию его канона, частично восстановленному по трудам тех же самых ересиологов.
Например, прямая ссылка на закон у Павла в 1 Кор 9:9 также была в каноне Маркиона. Отсюда возникает очевидный вопрос, если Маркион беспощадно вырезал всё что может делать зависимым Павла от Ветхого завета, то почему он не тронул это место?
Далее 10 глава этого же послания, на которую я писал комментарий

http://www.evangelie.ru/forum/t131420-9.html#post4655483

с незначительными изменениями также присутствовала у Маркиона.
Также в нём были сохранены и другие места с ссылками на ВЗ.
Отсюда можно сделать вывод, что Маркион получил именно такое послание Коринфянам и не посмел его портить, пусть даже там и были места, которые противоречили его взглядам. Этот момент кстати выдвигается защитниками Макиона в том, что тот письма не правил.

Haperski объясняет эту ситуацию тем, что Маркион был попросту безумным человеком, который специально не вырезал эти места и трактовал их в некой безумной форме.

Моё мнение. Мы не знаем доподлинно, во что верил и чему учил Маркион. Ни одного его труда не сохранилось. Не следует доверять ересиологам, которые были идейными врагами Маркиона и могли писать против него и на него, всё что им вздумается. Более того сами ересиологи не знали и мировоззрения Павла, которое взялись защищать.
Реконструкции текстов Маркиона являются условными, и говорят скорее о контурах того что там могло быть чего быть не могло.

По моему мнению послание Коринфянам продукт компоновки и творчества, который уже был не аутентичным у самого Маркиона. Все предположения библеистов об искусственной компоновке некоего базового материала, давшего нам послания Коринфянам можно с таким же успехом применять к варианту, имеющемуся на руках у самого Маркиона.

Считаю, что вариант Маркиона содержал все те же самые моменты, которые относятся к воззрению гностического христианства, что и мы имеем в наших посланиях, но в более яркой и подчёркнутой форме. Ортодоксальный вариант ослабевает и затмевает их иными и чуждыми им взглядами, но ликвидировать и затмить полностью не способен.

но ограничиваться только этими местами нельзя о законе и ветхом завете

есть концептуальность духовная представленная апостолом Павлом о священстве Аарона и скинии земной и свзанный с ней закон как тень будущего -того что во Христе

то есть -весь ветхий завет есть тень от Христа

это отлично от тени смерти или тени диявола тем самым

хоть тень - не так темно в тени но не совем как во тьме

то есть по Павлу закон никак не может быть от архонтов в силу того что это тень небесного а не тень бездны или ада -тень смерти

священство и сопряженный с ним закон в заповедях , обетованиях и знамениях ветхого завета тем самым от Бога и преподан через ангелов Божиих а не архонтов

[Abeliar]

но ограничиваться только этими местами нельзя о законе и ветхом завете

есть концептуальность духовная представленная апостолом Павлом о священстве Аарона и скинии земной и свзанный с ней закон как тень будущего -того что во Христе

Послание Евреям несомненно документ раннехристианской эпохи, но не принадлежащий апостолу Павлу. В библеистике это даже не оспаривается. И не только в библеистике даже исторически церковные служители первых веков не считали его принадлежащими Павлу.

то есть по Павлу закон никак не может быть от архонтов в силу того что это тень небесного а не тень бездны или ада -тень смерти

Архонты они ведь не из тёмного ада вынырнули, а согласно Павлу сами «в небесном» обитают.
Правда совсем не в том, откуда пришёл Спаситель.

[Хатор]

то есть -весь ветхий завет есть тень от Христа

это отлично от тени смерти или тени диявола тем самым

хоть тень - не так темно в тени но не совем как во тьме

то есть по Павлу закон никак не может быть от архонтов в силу того что это тень небесного а не тень бездны или ада -тень смерти

"Если у всех людей существует согласие относительно Хаоса, что Тьма это, это же нечто от Тени и называют это Тьмой. Тень же - нечто вышедшее из работы, существующей изначала."
О происхождении мира.

[piroma]

[QUOTE]

Послание Евреям несомненно документ раннехристианской эпохи, но не принадлежащий апостолу Павлу. В библеистике это даже не оспаривается. И не только в библеистике даже исторически церковные служители первых веков не считали его принадлежащими Павлу.

какие предположения кому принадлежит послание к евреям?

Архонты они ведь не из тёмного ада вынырнули, а согласно Павлу сами «в небесном» обитают.
Правда совсем не в том, откуда пришёл Спаситель.[/

как вы полагаете диявол выше их будучи богом века сего или они покровительствуют дияволу ?

как известно диявол и демоны под его властью

мироправители века сего тоже ?

бесы думаю не есть мироправители -космократоры

есть иерархии


К Ефесянам 6:12
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

как известно есть вместо поднебесной - наднебесной -эпиураниос

откуда такое пришло не знаю -поднебесной

в ккаой рукописи найдено переводчиками русского такой термин ?


потому из этого место не не совсем ясно кто выше

по чину бога -бог выше всех властей и начальств
но престол его на земле

-------
и кто именно из них имел отношение к законодательству


--------
кстати о тени сказано не только в послании к евреям

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17 это есть тень будущего, а тело-- во Христе.

/колоссяне /

- - - Добавлено - - -

"Если у всех людей существует согласие относительно Хаоса, что Тьма это, это же нечто от Тени и называют это Тьмой. Тень же - нечто вышедшее из работы, существующей изначала."
О происхождении мира.

в греческом не так -

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17 это есть тень будущего, а тело-- во Христе.

а так -

это есть тень грядущего - тело же Христа

то есть тень есть от Христа сотоящего рядом -от его тела

тень есть от много чего

тень смерти

тень от тьмы то есть

не сама тьма но тень ее -подобие или то что предшествует ей

идущий идет и тень идет впереди по времени

[Хатор]

обрезание означает совлечение и тем самым обнажение сокрытого -самого чувствительного места у мужчины
это не жертво- приношение

Пирома, когда ученики спрашивали Иисуса об обрезании, он им сказал: если бы обрезание было бы полезно, вы бы уже рождались обрезанными.
а архонт требовал обрезания как кровавую подпись в договоре. обрезание - это жертва и подпись кровью.
а так как с детородного члена - самое энергетически сильное место - жизньдающее начало, это вообще посвящение энергии своей жизни и потомства.
а вот тебе вопрос: почему не был обрезан Адам?

Христос усмирил тело душевное сказав слова -да будет твоя воля не как я хочу

так он же знал и понимал, что пребывая в теле не может видеть очами Отчими, и тот лучше знает и видит как сделать.
хотя Иисус ясно говорил что он сам так решил, и если бы не решил сам, Отец бы не смог приказать и снасильничать над Иисусом. Это было до воплощения здесь в мире.

наоборот -я импотент
я хочу но не могу

ты не понял что ли? не может грешить - ты говоришь, а я тебе говорю - не возникает мыслей о грехе.
а то у тебя получается что грешить хочет, но не может- архонт импотент.)

потому как если распято тело греха - из него выходит грех
как человек распятый испускает дух

ну а почему тогда Павел говорит что страдает от тела греховного, разве не распято у него оно было?

- - - Добавлено - - -

тень есть от много чего

ну так тень это всегда искажение истинного образа. искажение переменчивое, от времени. Тени исчезают в полдень.

[piroma]

[QUOTE]

Пирома, когда ученики спрашивали Иисуса об обрезании, он им сказал: если бы обрезание было бы полезно, вы бы уже рождались обрезанными.
а архонт требовал обрезания как кровавую подпись в договоре. обрезание - это жертва и подпись кровью.
а так как с детородного члена - самое энергетически сильное место - жизньдающее начало, это вообще посвящение энергии своей жизни и потомства.
а вот тебе вопрос: почему не был обрезан Адам?

с Адамом был другой завет -не вкушай
если создать челвека обрезанным тогда после греха не возможно иметь знамение на плоти кто в завете с Богом кто нет

другое знамение надо искать для завета

-------------------

обрезание есть знамение ветхого завета
поскольку ветхий завет до плоти все то и обрезание на плоти -знак для ангелов
как знамение для ангелов волосы на голове жены

новый завет по духу -потому духом обрезание сердца

Христос усмирил тело душевное сказав слова -да будет твоя воля не как я хочу

здесь команда уже усмиренному

прежде же осудил грех во плоти -потому смог подчинять тело себе

ты не понял что ли? не может грешить - ты говоришь, а я тебе говорю - не возникает мыслей о грехе.
а то у тебя получается что грешить хочет, но не может- архонт импотент.)

это и значит что не может - не возникает -нету внутри источника греха -духа действующего -изгнан

у меня я не хочу но грешу потому как грех хочет во мне

я внутренний челвек не хочу а моя одежда ветхий человек заставляет

представь рабство - на цепи посадили и повели куда не хочешь

вот эта цепь и есть ветхий человек в действии над внутренним

ну а почему тогда Павел говорит что страдает от тела греховного, разве не распято у него оно было?[/QU

это 7 ая глава -когда он был еще не свободен
в 8 ой сказано -освободился

духом служить надо закону а не умом

есть потому три -душевные плотские и духовные

он описал в 7ой плотских
в 8ой духовных

о душевных замечание в другом месте как противяшихся словам Духа Божиего -это бесовские

[Abeliar]

какие предположения кому принадлежит послание к евреям?

Автор неизвестен.
Все предположения делаются на основание имён служителей доступных нам из новозаветних книг. Но это всё предположения, которые ни на чём не могут быть основаны. Есть желание хоть как-то обозначит автора это желание исполняется выдвижением любого из известных имён.

как вы полагаете диявол выше их будучи богом века сего или они покровительствуют дияволу ?

как известно диявол и демоны под его властью

мироправители века сего тоже ?

Дьявол это вообще фигура скорее позднего по отношению к Павлу ортодоксального богословия. Считаю не корректно это представление переносить и искать в более ранних воззрениях.
У Павла упоминается сатана, есть бог века сего (неизвестно как конкретная сущность или это просто собирательный термин), есть начала и власти, есть князь господствующий в воздухе, есть ангелы (этого мира). Воссоздать его однозначную иерархию по этим сведениям, думаю уже невозможно.
В общем вкратце - считаю, что в этом представлении на вершине власти этого мира стоят силы, у которых нет рогов и копыт, которые вполне себе «религиозны» и властны над нашим миром и над теми кто в их ранге пониже, попримитивней и с рогами и копытами.

К Ефесянам 6:12
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

как известно есть вместо поднебесной - наднебесной -эпиураниос

откуда такое пришло не знаю -поднебесной

Думаю чтобы не смущать читателей «небесами» как местом обитания начал и властей, переводчики пошли в угоду существующих представлений, и «спустили» их под небеса. Так и получилась ПОДнебесная.

[Хатор]

[QUOTE=piroma;4658364]

с Адамом был другой завет -не вкушай

ну а истинный Отец сказал -он лжёт, вкушай. "дерзай дщерь".

если создать челвека обрезанным тогда после греха не возможно иметь знамение на плоти кто в завете с Богом кто нет

ну так Адам-то создавался необрезанным. т.е. тут речь о договоре с "некто, имя которого чудно".
да и вообще, было ли что у Адама обрезывать, когда он был един с Евой?

прежде же осудил грех во плоти -потому смог подчинять тело себе

ну так осуди духом своим, и что? усмиришь? ты всё на суд уповаешь, тебе надо отказаться от суда, тогда архонты судящие, т.к. в этом их сила, не увидят тебя, не смогут.
уже при жизни надо выйти из под закона.
верой и доверием к Отцу. не суди, не судим будешь. верой и доверием воле Отчей.
а не доверием воле судье справедливому.
поэтому я и говорю - Отец. где начало, там и конец. времени. и начало Жизни.

[piroma]

Думаю чтобы не смущать читателей «небесами» как местом обитания начал и властей, переводчики пошли в угоду существующих представлений, и «спустили» их под небеса. Так и получилась ПОДнебесная.

это тогда толкование и лживое вовсе

конечно есть -дух господствующий в воздухе -потому подумали о поднебесье

и небесных властей поместили тоже в поднебесье за их злобную характеристику

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Хатор;4658401]

ну а истинный Отец сказал -он лжёт, вкушай. "дерзай дщерь".

ну так Адам-то создавался необрезанным. т.е. тут речь о договоре с "некто, имя которого чудно".
да и вообще, было ли что у Адама обрезывать, когда он был един с Евой?

ну так осуди духом своим, и что? усмиришь? ты всё на суд уповаешь, тебе надо отказаться от суда, тогда архонты судящие, т.к. в этом их сила, не увидят тебя, не смогут.
уже при жизни надо выйти из под закона.
верой и доверием к Отцу. не суди, не судим будешь. верой и доверием воле Отчей.
а не доверием воле судье справедливому.
поэтому я и говорю - Отец. где начало, там и конец. времени. и начало Жизни.

признаков нету - нету выхода

а думать можно все что угодно

я ориентируюсь по признакам

каждого характера человек - душевный плотской духовный

они все имеют признаки свои

[Хатор]

ну так тень это всегда искажение истинного образа. искажение переменчивое, от времени. Тени исчезают в полдень.

я тебе больше скажу про тень, Пирома. в мире Отца моего нет тени.
а вот здесь, когда ты испытываешь радость - ты тут же чувствуешь тень антипода - страдание.
ты вот вспомни всё.

[Abeliar]

это тогда толкование и лживое вовсе

конечно есть -дух господствующий в воздухе -потому подумали о поднебесье

и небесных властей поместили тоже в поднебесье за их злобную характеристику

Вот кстати ещё место, где указано, что начала и власти пребывают в небесном.


10 чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам [αρχαις] и властям [εξουσιαις] на небесах [εν τοις επουρανιοις - в небесном] многообразная премудрость Божия,
11 согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем (Еф.3:10-11)