О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Второзаконие 10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь .



как известно есть два обрезания

одно есть тень от другого

тем более, что в предыдущих двух стихах как раз об этом и речь !

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых
(Послание к Колоссянам 2:11,12)

[Haperski]

На всякий случай:
Под обрезанием тела плоти, подразумевается уничтожение, распятие со Христом всего тела человека, сораспятие Христу... Читаем далее стих: "быв похоронены с Ним в крещении в Нем вы и совоскресли"

[Oleksiy]

Канон Маркиона можно с высокой долей вероятности востановить с помощью объемных трудов, написанных против этого канона, этими трудами является огромная книга тертуллиана "против маркиона",

Тертуллиан даже канонический, с его точки зрения, текст многокатно приводит неточно. Можно только представить, как он цитирует своих оппонентов.

- - - Добавлено - - -

Две первые книги есть в сети на русском, на основании их смело можно утверждать, что часть ссылок на Танаху у маркиона оставалась.

Я же не утверждал, что в Павловых посланиях которыми владел Маркион не было ссылок на Ветхий завет. Были. Но не было тех, которые нелепо смотрятся в тексте.

- - - Добавлено - - -

Кроме того, лично я отчасти востанавливая для себя этот канон и сверяя его с ортодоксальным, убеждаюсь что канон маркиона Писем Павла ничего нового по сравнению с ортодоксальным каноном не несет.

Новый смысл несет редакция. Она разбивает смысл оригинального текста на части, кторые обычному читателю нелегко склеить обратно.

- - - Добавлено - - -

В частности 1 к Кор 9:9 точно есть, так как и Тертуллиан и Епифаний (труды явно между собой не связанные) об этом пишут.

Епифаний, это уже четвертый век. К тому времени многие свидетельства были уничтожены. А свои труды он вынужден был основывать на свидетельствах ранних ересеологов. Кроме того он из одного лагеря с Тертуллианом.

[Haperski]

В общем, друзья, я сделал все возможное, чтобы донести свою мысль. Если где-то был резок, то вы извините меня за это. Стиль общения через форум забирает, по крайней мере у меня, очень много времени, а толку от этого никакого нет поэтому нет и желанию предстоящую неделю так же терять здесь много времени. Я попытался вас наставить на путь, в котором вижу правду, изложил свои мысль, пусть дальше Бог руководит вами! Мне можете уже не отвечать, я уверяю, что эту тему больше не буду читать и так же уверяю, что отвечать в этой теме больше никому не буду, иначе я не держу слово. Всех вам благ!

[piroma]

На всякий случай:
Под обрезанием тела плоти, подразумевается уничтожение, распятие со Христом всего тела человека, сораспятие Христу... Читаем далее стих: "быв похоронены с Ним в крещении в Нем вы и совоскресли"

тело греха -оно принадлежит ветхому который распят должен быть

это одежда -ибо совлекается и погребением исчезает

аллегория совершенно духовная

даже несколько - одежда, крайняя плоть или тело греха ветхого челвека и ветхий человек

это аллегории духовного -разрушение духовной конструкции созданной дияволом который получил право и послал в мир грех и грехом смерть

потому и есть тело греха и тело смерти

и соответственно есть процесс - совлечение или обрезание потом погребение совлеченного или отбрасывание обрезанного

- - - Добавлено - - -

В общем, друзья, я сделал все возможное, чтобы донести свою мысль. Если где-то был резок, то вы извините меня за это. Стиль общения через форум забирает, по крайней мере у меня, очень много времени, а толку от этого никакого нет поэтому нет и желанию предстоящую неделю так же терять здесь много времени. Я попытался вас наставить на путь, в котором вижу правду, изложил свои мысль, пусть дальше Бог руководит вами! Мне можете уже не отвечать, я уверяю, что эту тему больше не буду читать и так же уверяю, что отвечать в этой теме больше никому не буду, иначе я не держу слово. Всех вам благ!

мне кажется еще не все показано достаточно ясно


должна быть сформирована общая картина которая показал бы тщетность гностицизма в отношении канона или наоборот -согласованность

архонты как термин перекликается

иерархически же никак
иерархии другие совершенно


хотя я не видел от гностиков какая у них иерахия складывается архонтовская
и как обьясняется сотворение мира
как согласуется элохимы с архонтами ?

в общем это понятно - ибо информация не достаточно ясная и алллегорическая часто

[Oleksiy]

мне кажется еще не все показано достаточно ясно

должна быть сформирована общая картина которая показал бы тщетность гностицизма в отношении канона или наоборот -согласованность

А кому это надо? Оппоненты Хаперски не считают современный канон мерилом истины, т.к. подозревают вставки ортодоксами.

Если бы такое сказали Маркиону, он бы возразил: так вот же канон, я все говорю, согласно учению Павла. А то, что сейчас люди называют каноном, тогда еще попросту не существовало. Впервые о всех 27-ми книгах Нового завета заявили спустя несколько веков после Маркиона.

[piroma]

А кому это надо? Оппоненты Хаперски не считают современный канон мерилом истины, т.к. подозревают вставки ортодоксами.

Если бы такое сказали Маркиону, он бы возразил: так вот же канон, я все говорю, согласно учению Павла. А то, что сейчас люди называют каноном, тогда еще попросту не существовало. Впервые о всех 27-ми книгах Нового завета заявили спустя несколько веков после Маркиона.

так что вы принимаете тогда?
чем вы базируетесь чтобы найти ваше спасения и понимание о Боге ?

какими текстами руководствуетесь ?


мне надо и другим
ясное представление что есть что и о чем
с фрагментами направлющими туда или сюда


надо учиться всем всегда -никогда не поздно учиться духовному

мы все ученики и учителя одновременно
в той или иной степени познания


как написано -может умудрить во спасение

[Хатор]

тело греха -оно принадлежит ветхому который распят должен быть

Пирома, вот объясни мне, ты, с самого начала знакомства распинал, пригвождал, т.е. пытался распять тело греха.
А с чего это пошло?
Почему?
Иисуса распяли, но его тело не было телом греха.

хотя я не видел от гностиков какая у них иерахия складывается архонтовская
и как обьясняется сотворение мира
как согласуется элохимы с архонтами ?

так это всё есть в АИ. ты не читал что ли? или не понял что написано?

чем вы базируетесь чтобы найти ваше спасения и понимание о Боге ?

"Я - [отец, я] - мать, я - сын.
15 Я незапятнанный и неоскверненный. [Ныне я пришел наставить тебя] в том, что есть, [что было и что] должно [произойти, дабы ты мог узнать] вещи, которые не открыты, [и вещи, которые открыты, и научить] тебя...
20 [о совершенном Человеке]. Теперь [же, подыми лицо свое, иди и слушай], чтобы ты [узнал те вещи, о которых я скажу] сегодня, и мог [передать это своим сотоварищам по] духу, тем, кто [из рода недвижимого] совершенного
21 [Человека". И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем один. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен."
ещё раз, на бис. разумеешь? открывается?

тут я думаю проблема в том что ты и вот тот человек - судите, и считаете что выше суда нет ничего. т.е. на всё смотрите глазами архонтов. А Отчими поглядите. постарайтесь. Бог есть любовь.

[piroma]

Пирома, вот объясни мне, ты, с самого начала знакомства распинал, пригвождал, т.е. пытался распять тело греха.
А с чего это пошло?
Почему?
Иисуса распяли, но его тело не было телом греха.

так это всё есть в АИ. ты не читал что ли? или не понял что написано?

"Я - [отец, я] - мать, я - сын.
15 Я незапятнанный и неоскверненный. [Ныне я пришел наставить тебя] в том, что есть, [что было и что] должно [произойти, дабы ты мог узнать] вещи, которые не открыты, [и вещи, которые открыты, и научить] тебя...
20 [о совершенном Человеке]. Теперь [же, подыми лицо свое, иди и слушай], чтобы ты [узнал те вещи, о которых я скажу] сегодня, и мог [передать это своим сотоварищам по] духу, тем, кто [из рода недвижимого] совершенного
21 [Человека". И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем один. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен."
ещё раз, на бис. разумеешь? открывается?

тут я думаю проблема в том что ты и вот тот человек - судите, и считаете что выше суда нет ничего. т.е. на всё смотрите глазами архонтов. А Отчими поглядите. постарайтесь. Бог есть любовь.

обрезание Христово я хочу получить - с признаками его а не верить что получил тогда как не получил
я не хочу в обмане пребывать -самообмане


обрезание оно начинается сразу как начал познавать и начал сам себя по писанию изменять
но потом ты дойдешь до предела где дальше не можешь

и останешься не совсем обрезанным -наполовину так сказать
но нужно до конца - иначе ветхий человек не отделяется и нельзя его похоронить

он держится на лохмотьях и продолжает издеваться над моим внутренним человеком -а я все здесь

-------------------------

хорошо - начали с Отца
это тоже есть у Христа и в законе

Отец мой более меня -Христос
Бог богов и Господь Господствующих - закон Моисея

дальше что ?

[Хатор]

обрезание Христово я хочу получить - с признаками его

а какие признаки? и почему слово иудейское - обрезание? это как понимать?
ведь обрезание крайней плоти - это согласие и принятие договора с архонтами.
подпись кровью так сказать. жертва.
под закон, а взамен - власть над миром - над другими народами. в мире сём.

а разве Иисус говорил что хочет жертвы? может ты путаешь что-то?
что Отец или Христос должен у тебя отрезать? принять в жертву? как ты мыслишь?

хорошо - начали с Отца

"где начало, там и конец, познали ли вы Начало?"

это главное, Пирома, поэтому я тебе опять эту ссылку даю. Надо чтобы открылось.

тогда тебя уже не будет заботить никакое обрезание, распятие и т.п. ерунда. Ты будешь с Отцом, и он будет в тебе благодатью и Христом. работа будет совершаться - только ты и Он.

завершение работы - возвращение блудного сына - Я и Отец - одно.

[Abeliar]

То есть, если я правильно понимаю, доказательством того, что аутентичные Письма Павла редактированы является то, что в Деяниях есть ошибки, а Пасторские Послания подложны?

А как же интересно узнать про ошибки в Деяниях, особенно в вопросе Павла!
Я так понял вы сгладили вопрос неточностью, неопределённостью и размытостью формулировок.
Нельзя быть чуть-чуть беременным.

Если в критериях выявления единого авторства содержание Пасторских Посланий принадлежит иному мышлению, иной терминологии и иному историческому периоду что давным-давно расписано, показано и доказано в критической библеистике, то никак они не могут быть уже аутентичными. Не важно попало ли туда нечто от реального Павла, итоговые письма благочестивое творчество. И вы сами с этим столкнулись, лично в своей работе. Так что здесь либо лично Павел либо нет. Чуть-чуть беременным здесь быть не получиться.

Вопрос возникает элементарный, почему если в пасторских проблема, в Деяниях засада, то здесь непременно всё ОК!

Если вы считаете, что какие-то материалисты исследователи знали лучше Павла о том кто написал Тору, то что вам мешает слушать их, а не Павла, в вопросе существования Бога? Ведь в вопросе существования Бога они пользуются той же материалистической логикой, с помощью которой делают построения по поводу Торы.

Есть элементарный метод, доступный любому. Что текст Танаха говорит о самом себе. Вы также им пользуетесь, только до точки комфортной вам. Такой метод показывает, что известный нам текст Торы не мог попросту существовать во времена жизни Моисея и формировался столетиями после него.
И ничего криминального банальная реальность.

Для канонического Павла и его теологии наверное провал. Для Павла скажем так гностического христианства нет проблем. Эволюция текста Танаха протекает в стихиях мира. Ничего катастрофического в эволюции текста нет.

Да, а вы так и не захотели сказать, что же за ангелы такие принесли на нашу землю строго монотеистический ислам (на их землю, как они заявляют).

[Хатор]

с Павлом вообще проблема.
Павла ненавидят иудеи, каббалисты - как предателя и христианина.
Христиане канона видят в Павле иудея.

[piroma]

[QUOTE]

а какие признаки? и почему слово иудейское - обрезание? это как понимать?
ведь обрезание крайней плоти - это согласие и принятие договора с архонтами.
подпись кровью так сказать. жертва.
под закон, а взамен - власть над миром - над другими народами. в мире сём.

а разве Иисус говорил что хочет жертвы? может ты путаешь что-то?
что Отец или Христос должен у тебя отрезать? принять в жертву? как ты мыслишь?

по Христу - отвергни себя
распни себя -возьми крест и следуй за Мной

Павел брал тени из закона для показа что есть во Христе - обрезание Христово -обрезание сердца вместо обрезания на плоти
обрезанное сердце -открытое сердце для нового учения -тогда заливается

открывается сердце когда сломано -ломка иначе говоря сердца надо пройти
тогда сердце изменяется -при скорби лица сердце лучше становится

но это еще не все
изнутри все грехи должны прекратиться -иначе источник греха сидит внутри еще

"где начало, там и конец, познали ли вы Начало?"

это главное, Пирома, поэтому я тебе опять эту ссылку даю. Надо чтобы открылось.

тогда тебя уже не будет заботить никакое обрезание, распятие и т.п. ерунда. Ты будешь с Отцом, и он будет в тебе благодатью и Христом. работа будет совершаться - только ты и Он.

завершение работы - возвращение блудного сына - Я и Отец - одно.

это конец приближения к Богу -Отец и я одно во Христе

потому сперва надо во Христа попасть -там будет обучение и соединение

я пока не одно

одно -если не сам живешь уже но Отец живет в тебе через Христа живущего в тебе который живет в тебе через Духа

научится надо исполняться Духом святым -тогда идет подготовка сердца и духа твоего к соединению

а прежде к духовное отсоединение от мира

одно дело умом то понять

другое дело отцепить свою душу и дух от мира

ибо умом ничего не меняется внутри сердца

ум это только понять что надо поменять


---------
признаки отсоединения -обрезания -совлечения - не может грешить

-------------
там где начало там и конец -но на другом уровне

от Отца к Сыну и опять к Отцу через Сына

- - - Добавлено - - -

с Павлом вообще проблема.
Павла ненавидят иудеи, каббалисты - как предателя и христианина.
Христиане канона видят в Павле иудея.

апостол Павел есть духовный человек во Христе
кто не видит и не понимает что такое во Христе -ничего не поймет


и вход туда
и кто там -какие особи обитают

Христос был в Отце -тоже самое

духовное положение -нахождение духа в сфере любви Божией
это возможно только имея дух Отца как одеяние

[Хатор]

[QUOTE=piroma;4656846]

по Христу - отвергни себя

странно - я всегда понимала - познай себя, и тогда будешь познан.

распни себя -возьми крест и следуй за Мной

так сначала несёшь крест, а потом тебя распинают - это же не самоубийство.
по духу слова понимай - иди за мной, даже если тяжесть грехов затрудняет твой путь. и даже если тебя осудят и казнят - радуйся.
путь апостолов.

обрезанное сердце -открытое сердце для нового учения -тогда заливается

не понимаю. может это пока сердце закрыто для любви, ты под законом и судишь? и как те праведники под жертвенником вопиёшь об отмщении?
а при чём здесь обрезанное сердце?
может быть закрытое сердце?
нет, я не понимаю причём здесь обрезание. я же сказала - обрезание, это жертва, кровавая подпись. крайняя плоть члена детородного - это ты жизнь свою и свою животворящую силу, приносишь в жертву за власть и богатство и победы военные в мире сём.

открывается сердце когда сломано -ломка иначе говоря сердца надо пройти

это не те слова. не когда сломано, а когда познан закон, и что в законе нет Отчего, закон пуст - там нет любви.

изнутри все грехи должны прекратиться -иначе источник греха сидит внутри еще

а вот это - ловушка архонтов. надо идти несмотря на крест. как бы тяжело не было.

признаки отсоединения -обрезания -совлечения - не может грешить

да? я думала что нет больше мыслей о грехе.
а у тебя получается - хочет, но не может. архонт -импотент?

там где начало там и конец -но на другом уровне

от Отца к Сыну и опять к Отцу через Сына

так Отец и Сын - одно. а у тебя опять какие-то завихрения спирали архонтовской получаются. "Сделай мои стези прямыми".
а то ты сейчас как каббалист говоришь.

вот и именно, Пирома, ты идёшь Павлом, я думаю потому что вы похожи, законник-каббалист. но будет и Павел во Христе.

духовное положение -нахождение духа в сфере любви Божией
это возможно только имея дух Отца как одеяние

не-е, как основание.

[Abeliar]

тем более, что в предыдущих двух стихах как раз об этом и речь !

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых
(Послание к Колоссянам 2:11,12)

Такое толкование понятно, когда принимается что Павел говорит здесь

13 и вас, мёртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей.
о том же что и здесь
11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

но смущает греческое слово 13 стиха, переводимое « в необрезании» - оно анатомическое и буквально означает необрезанная крайняя плоть.
Grk-Rus Bible Simphony (dictionaty forms)
и это совершенно не то слово, которое означает обрезание в 11 стихе
Bible Simphony
Т.е. в 13 стихе имеется ввиду самая натуральная анатомия, самая та самая.

Т.е. язычники были мертвы в согрешениях и своей анатомической необрезанной крайней плоти, что является нонсенсом для проповеди апостола.