О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Акела, проказник, уберите лайк с моего сообщения и идите в другою тему флудить и прикалываться, тут взрослые дядьки общаются.

[Akella]

Акела, проказник, уберите лайк с моего сообщения и идите в другою тему флудить и прикалываться, тут взрослые дядьки общаются.

Это был лайк дяде Мартину. Кстати, помнится, он молотом махал так, что католики до сих пор не могут заградить ему рта.

[Akella]

Извините меня, дядя Хаперски, но все дело в том, что до сегодняшнего дня (уже вчерашнего) ''злой тренер'' (который вообще-то не очень злой, а справедливый) не разрешал мне играть в ту интересную игру, потому что я нарушил правила игры на одной из ''тренировок'' месяц назад.. И вот я сидел на скамейке для штрафников и наблюдал эту игру. Она мне очень нравилась и нравится. Но сегодня днем (или вчера днем) срок моего отсиживания на штраф скамейке закончился. Теперь я могу тоже играть, но сначала хочу немного потренироваться ловить мяч с закрытыми глазами от того мальчика с открытыми глазами, и как только немного научусь, я вступлю тоже в ту игру. А пока сидел на штраф площадке, то аплодировал тем мальчикам только потому, что поймать мяч с закрытыми глазами, согласитесь, гораздо труднее, чем с открытыми.
С уважением.

[piroma]

Да нет, Пирома! Вол тот не совсем ''евангельский'', а потому ''молотит'' не по евангельски именно ''молотом''. А как это, ''вол евангельский''? Да еще и мечом машущий? Не верю, Пирома, и все! Не может такого быть! Матчасть знаю: нет таких волов! Быстро докажите.

апостол его сделал евангелським

не заметили ?

другое дело вы думаете о каких то других волах здесь пашуших?

доказывайте что закон не от Яхве Элохим -Бога земли и неба


но бога века сего или других мироправителей -архонтов

суть вопроса -канон против гностицизма или наоборот

-------------

[Abeliar]

как насчет этого места более сильного -

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

Это место интересное.

В нём нет естественно и не может быть никаких ангелов, архонтов, стихий ... Этому месту чужды вопросы подымаемые Павлом в других местах - кто и как дал закон, причём здесь ангелы и кто они такие Для этого места никаких таких проблем не существует, все вопросы там закрыты и даже не открывались, там всё предельно просто. Это место то ли образно то ли реально помещает Христа в историю блуждания по пустыни. При этом Христос там мыслится то ли некой ходящей по пустыни скалой с водой (было такая некогда еврейская сказка про скалу) то ли самим огненным столпом, Христом развоплощённым (?).

Даже более, это место предлагает описать взаимоотношения между Израильтянами и Яхве, как отношения между Церковью и Христом. Т.е. постоянный ропот, который воспламенял гнев Яхве, следует понимать соответственно гневом Христа на Церковь. Церковь же ходила ходила по пустыне и фактически почти вся там и умерла.

Ещё это место делает интересное утверждение, что вся эта историю написана исключительно для Церкви, т.е. для самих иудеев она правильного и доступного смысла никак не несла, или они там ничего понять не могли.

Ещё из своего опыта знаю, что это место любят пастора тоталитарных общин, и правильно делают, ведь именно оно и даёт право утверждать что недовольство пастором, как и недовольство Моисеем влечёт гнев Христа.

В принципе вся эта картина меня приводит к выводу, что перед нами чья-то проповедь, которая попала в полотно повествования, включив в себя возможно лишь пару апостольских строк.

[Haperski]

Извините меня, дядя Хаперски, но все дело в том, что до сегодняшнего дня (уже вчерашнего) ''злой тренер'' (который вообще-то не очень злой, а справедливый) не разрешал мне играть в ту интересную игру, потому что я нарушил правила игры на одной из ''тренировок'' месяц назад.. И вот я сидел на скамейке для штрафников и наблюдал эту игру. Она мне очень нравилась и нравится. Но сегодня днем (или вчера днем) срок моего отсиживания на штраф скамейке закончился. Теперь я могу тоже играть, но сначала хочу немного потренироваться ловить мяч с закрытыми глазами от того мальчика с открытыми глазами, и как только немного научусь, я вступлю тоже в ту игру. А пока сидел на штраф площадке, то аплодировал тем мальчикам только потому, что поймать мяч с закрытыми глазами, согласитесь, гораздо труднее, чем с открытыми.
С уважением.

А мне эта игра поднадоела. Она мне напоминает кросс зайца и черепахи. Проблема в том, что заяц быстро стартует и бежит, наматывая круги. А черепаха каждый раз долго "собирает раму:" где я? кто я? что здесь происходит и куда бежать? А затем делает всего два ползка и притом не всегда в нужную строну. Причем сама черепаха порой даже не замечает зайца и думает, что она бежит одна и впереди.
Пусть дальше живет она в своем мире иллюзий, ползает с теми, кто ползает заведомо еще медленней или вообще ползает сама, считая, что с ней никто не ползает только от того, что она ползет слишком быстро для других. Заяц побежал бегать в другом месте.

[Akella]

А мне эта игра поднадоела. Она мне напоминает кросс зайца и черепахи. Проблема в том, что заяц быстро стартует и бежит, наматывая круги. А черепаха каждый раз долго "собирает раму:" где я? кто я? что здесь происходит и куда бежать? А затем делает всего два ползка и притом не всегда в нужную строну. Причем сама черепаха порой даже не замечает зайца и думает, что она бежит одна и впереди.
Пусть дальше живет она в своем мире иллюзий, ползает с теми, кто ползает заведомо еще медленней или вообще ползает сама, считая, что с ней никто не ползает только от того, что она ползет слишком быстро для других. Заяц побежал бегать в другом месте.

''Черепаха'' - это лишь иллюзия ''зайца'', который так быстро ''бежит, наматывая круги'', что перед ней лишь мелькают какие-то ''ползки черепах''. Но даже во время ''кросса'' он успевает кинуть пару словечек своей иллюзорной ''черепахе, живущей в мире иллюзий''.
''Лес'' большой, ''заяц'' может убежать в ''другие места'' леса. Но пока он ''в лесу'', его всегда можно будет найти. Если только не сбежит совсем из ''леса'', или не спрячется ''в норе''. Но пока он ''бегает'' в ''лесу'', ему лучше никогда не забывать, что говорит ему ночная луна: ''ну, заяц! погоди!''
И Вы правы, поиграли, и хватит. Вернемся к нашим самолетам.

[Abeliar]

Короче, четыре сообщения - четыре удара молотом и нет больше гностических толкований...

Вы молодец!
Главное самому под это молот не попасть.

Не нужно писать странные вещи, на которые мне затем приходится отвечать, типа: пасторские послания -редакция, значит и все остальные то же редакция. Или типа: я где-то нашел компоновку в кор. и т.д...

Я лишь аргументировал точку зрения, согласно которой надо опираться исключительно на веру, чтобы утверждать, что к текстам писем никто никогда не прилагался для их редакции. И я говорю, что эпоха тогда была специфическая. Сам Павел и пишет, что в его время уже ходят или вполне могут ходить письма написанные кем-то как бы от него. Раз пишет, то наверняка ходили и читались по церквям и логично переписывались. Тенденцию ту можно охарактеризовать фразой: «А ты написал письмо от Павла!?»

Пастырские послания это вообще памятник той эпохе, когда такое свидетельство создания псевдопосланий вошло в канон.

Можете ли вы гарантировать, что та же самая контора, которая создала пастырские послания не могла поработать над созданием других писем? Нет конечно, никто не может этого гарантировать.

Мы общаемся по теме и тема в том: на каком основании предполагается редакция тех мест, где написано, что Закон дан от Бога?

Могу конечно частично поделиться где нужно подымать этот вопрос.
1. В тех местах, которые новое тогда учение ставят в зависимость от Танаха или «предания отцов». Это кончено же не факт, что редакция, но там есть над чем подумать и что проанализировать, с высокой вероятностью там откроется для исследователя целое поле чудес.
2. Когда ТаНаХ мыслится некой универсальной сверхъестественной порицательной матрицей, в которой есть всё и которая сама живая и знает сама про всё. Тоже в таких местах можно много чего странного и увлекательного обнаружить.
3. Когда теологи толкователи прибегают вдруг к аллегориям и их результат курьёзен. Вроде они и молодцы за смекалку, но там также можно рассматривать версию редакции.


Например. Раз мы рассматриваем п. Колоссянам то укажу место вероятной вставки.
и вас, мёртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей. Он оживил вас вместе с Ним, простив нам все согрешения. (Кол 2:13)

Здесь курьёз. Павел неоднократно в письмах проводит мысль, что духовная мёртвость присуща и обрезанным и необрезанным. И обрезанные и необрезанные нуждаются в усыновление Отцом.
Здесь же некогда язычником ставится прям претензия, мол мертвы вы были в необрезании. И это написано после того, как обрезание рукотворное было отнесено к стихиям и противопоставлено им обрезанию нерукотворному.

Какой ужас!
Боюсь даже спрашивать про Рим 7: "²²Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;²³но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих"

Прекрасный вопрос про удовольствие надо полагать заповедями Торой.
Рассмотрим одну из интересных мицв.
Предлагаю список, чтобы легче было ориентироваться
613 заповедей Википедия

Мицва № 218
Насильник обязан жениться на изнасилованной им девушке

Т.е. маньяк изнасиловавший девушку должен заплатить родителям, жениться и насиловать её дальше.
Представляю Павла, который получал огромнейшее удовольствие от этой мицвы.


Павел чётко указал что насильник преступник. Соответственно заповедь эта «инопланетной нравственности», не имеет никакого отношения к заповедям Божьим.
Значит не мог Павел просто так по умолчанию отождествлять закон Моисеев и закон Божий.

Заповедь ясна и элементарна как и заповедь Христа: "всякий трудящийся достоин награды за труд свой."

Это для вас она элементарна, но для иудея это мицва № 219.
· Не препятствовать рабочему скоту есть подножный корм
Нарушение её грех Торы. Праведник Торы соблюдает её сам, пристально следит за соблюдение её соседом. Таковые кстати бродили и по общине Павла.

К тому же вы спутали эту мицву с другой.
Мицва № 238.
Не притеснять наёмного работника, задерживая его зарплату
Вот так вот вы вязли и упразднили мицву про скот, не ведая что мицва про зарплату и так существует.

А где вы взяли основание утверждать, что все заповеди Торы даны для того чтобы показать милость?

Как я мог такое утверждать, притом если я считаюсь гностиком?
Я указал, что заповеди открывают грех и подводят человека к спасению исключительно милостью. А мицва про скот странная. И грех там какой-то странный. А мицва про насильника вообще «инопланетная» и грех там такой-же.

мало того, что нет оснований толковать текст не буквально, но еще и при таком толковании получается ну просто глупость.

Раз для вас это глупость, пусть для вас и будет глупость.
Вы спросили, я ответил.

Очевидно Павел обращался к самим коринфянам, к своей церкви в 9 стихе. Теперь, если Тору дали архонты, распявшие Христа и ничего в ней от Бога нет, а следовательно Павел учил, что Тору слушать не нужно, то Апостол не мог цитировать ту Тору, которую слушать не нужно, для подтверждения своей точки зрения... Он мог обосновывать свои взгляды Торой только если считал ее авторитетным источником.

Нормаль, так держать!

[Haperski]

Могу конечно частично поделиться где нужно подымать этот вопрос.
1. В тех местах, которые новое тогда учение ставят в зависимость от Танаха или «предания отцов». Это кончено же не факт, что редакция, но там есть над чем подумать и что проанализировать, с высокой вероятностью там откроется для исследователя целое поле чудес.
2. Когда ТаНаХ мыслится некой универсальной сверхъестественной порицательной матрицей, в которой есть всё и которая сама живая и знает сама про всё. Тоже в таких местах можно много чего странного и увлекательного обнаружить.
3. Когда теологи толкователи прибегают вдруг к аллегориям и их результат курьёзен. Вроде они и молодцы за смекалку, но там также можно рассматривать версию редакции.

Мы спорим сейчас не о том могут ли быть в Торе вставки архонтов, тема значительно глобальней, вопрос в том: какие основание выдвигать редакцию текста Писем Павла? Видимо эти три пункта - это ваши основания. Я не понял о чем идет речь в первых двух (раскройте смысл). Относительно третьего снова замечу, что в тех местах где Павел цитирует Танаха, однако в Танахе мы цитату в таком виде не находим, там я предполагаю следующее: Павел цитировал другую версию Танаха.
Почему я считаю более вероятным то, что была другая версия Танаха чем то, что Письма Павла редактировались?
1) Потому что известно несколько версий Танаха (масорет, источник септуагинты, так же та, которая встречается в рукописях мертвого моря и таргумах).
2) Этический смысл подсказывает, что в Танахе есть местами вставки и искажения.
3) Противоречия имеет место в самой Танахе, а следовательно есть искажения.
4) В самой Танахе один из Пророков жалуется, что смысл искажается.
Таким образом у нас есть два источника (Письма Павла и Танаха) и когда мы обнаруживаем несоответствие, то по элементарной логики разума, следует искать искажение в том тексте, в котором, как мы знаем точно, искажения есть. Чем в том, относительно которых у нас нет никаких доказательств, что он искажен.

[Oleksiy]

Мы спорим сейчас не о том могут ли быть в Торе вставки архонтов, тема значительно глобальней, вопрос в том: какие основание выдвигать редакцию текста Писем Павла?

То, что первый известный истории канон Нового завета не содержит этих ссылок на Танах для вас не основание задуматься о редакции? Я говорю о посланиях Павла, которые Маркион привез в Рим и отдал представителям ортодоксальной церкви.
Многие ученые убеждены, что христиане вплотную занялись формированием будущего новозаветного канона, действуя именно в противовес Маркиону.

[Abeliar]

Мы спорим сейчас не о том могут ли быть в Торе вставки архонтов, тема значительно глобальней, вопрос в том: какие основание выдвигать редакцию текста Писем Павла?

Вообще вопрос в корне не корректный.
Если канон включил всевдопослания Павла, а также историческую книгу с вымышленной историей и с вымышленным Павлом, если в самом корпусе Павла предполагается существование псевдопосланий Павла в его время, то на каком основании можно быть уверенным, что 10 посланий Павла никак не пострадали от того же самого мифотворчества, вплоть до того, что от тех же самых мифотворцев?
Вот это корректный и первоочередной вопрос, ваш же вторичный.

Почему я считаю более вероятным то, что была другая версия Танаха чем то, что Письма Павла редактировались?
1) Потому что известно несколько версий Танаха (масорет, источник септуагинты, так же та, которая встречается в рукописях мертвого моря и таргумах).
2) Этический смысл подсказывает, что в Танахе есть местами вставки и искажения.
3) Противоречия имеет место в самой Танахе, а следовательно есть искажения.
4) В самой Танахе один из Пророков жалуется, что смысл искажается.
Таким образом у нас есть два источника (Письма Павла и Танаха) и когда мы обнаруживаем несоответствие, то по элементарной логики разума, следует искать искажение в том тексте, в котором, как мы знаем точно, искажения есть. Чем в том, относительно которых у нас нет никаких доказательств, что он искажен.

Вопрос решается на двух уровнях.
1. Религиоведческий.
2. Религиозный.
На религиоведческом уровне, анализируя сам текст книг Танаха и Торы соответственно можно прийти к выводу, что изначально при Моисее Торы которую мы знаем, не было вообще! Что там было и как оно выглядело это вообще загадка. И дело там совершенно не в каких-то неправильных стихах.

На религиозном же уровне интересно как Павел, однозначно учивший о связи архонтов с законом Моисеевом, представлял эту самую связь.
Я опять пытаюсь понять, вы чисто для себя решаете эту задачу либо предполагаете, что Павел решал её аналогично.

Например, у Павла была некая рукопись, которая отличалась от известной нам. Все отличия он считал вставками архонтов. Именно этими вставками для Павла архонты и властвовали над подзаконными. Возможно вы решаете этот вопрос как-то так.

[Haperski]

То, что первый известный истории канон Нового завета не содержит этих ссылок на Танах для вас не основание задуматься о редакции? Я говорю о посланиях Павла, которые Маркион привез в Рим и отдал представителям ортодоксальной церкви.
Многие ученые убеждены, что христиане вплотную занялись формированием будущего новозаветного канона, действуя именно в противовес Маркиону.

Канон Маркиона можно с высокой долей вероятности востановить с помощью объемных трудов, написанных против этого канона, этими трудами является огромная книга тертуллиана "против маркиона", Епифания "Панарион" а так же "диалог о истиной вере в Бога" Лжеадамантия. Две первые книги есть в сети на русском, на основании их смело можно утверждать, что часть ссылок на Танаху у маркиона оставалась. В частности 1 к Кор 9:9 точно есть, так как и Тертуллиан и Епифаний (труды явно между собой не связанные) об этом пишут.
Кроме того, лично я отчасти востанавливая для себя этот канон и сверяя его с ортодоксальным, убеждаюсь что канон маркиона Писем Павла ничего нового по сравнению с ортодоксальным каноном не несет. Урезаны те места, которые не противоречит тем, которые в каноне маркиона, но только углубляют и разъясняют позицию апостола. Судя по теологии Маркиона у него были проблемы с головой, он был фанатиком и долго думать о его каноне и искать в нем логики, я бы не стал.

[Haperski]

Вообще вопрос в корне не корректный.
Если канон включил всевдопослания Павла, а также историческую книгу с вымышленной историей и с вымышленным Павлом, если в самом корпусе Павла предполагается существование псевдопосланий Павла в его время, то на каком основании можно быть уверенным, что 10 посланий Павла никак не пострадали от того же самого мифотворчества, вплоть до того, что от тех же самых мифотворцев?
Вот это корректный и первоочередной вопрос, ваш же вторичный.

То есть, если я правильно понимаю, доказательством того, что аутентичные Письма Павла редактированы является то, что в Деяниях есть ошибки, а Пасторские Послания подложны? (замечу, что я только допускаю подложность, а не утверждаю ее). Однако, согласно обычных законов логики, а не законов, воспринятых в тоталитарных сектах, такая картина (деяния и пасторские...), только могут свидетельствовать о том, что аутентичные Письма Павла возможно могли редактироваться, а не редактировались 100 процентов.
Поэтому сверяя два текста, один из которых возможно мог редактироваться (письма Павла), а другой - редактировался точно (Танаха) и находя в них несоответствие. По законом разума, а не тоталитарных сект, мы должны допускать искажение в том тексте, относительно которого точно установлено, что в нем редакции есть.

[Haperski]

Вопрос решается на двух уровнях.
1. Религиоведческий.
2. Религиозный.
На религиоведческом уровне, анализируя сам текст книг Танаха и Торы соответственно можно прийти к выводу, что изначально при Моисее Торы которую мы знаем, не было вообще! Что там было и как оно выглядело это вообще загадка. И дело там совершенно не в каких-то неправильных стихах.

На религиозном же уровне интересно как Павел, однозначно учивший о связи архонтов с законом Моисеевом, представлял эту самую связь.
Я опять пытаюсь понять, вы чисто для себя решаете эту задачу либо предполагаете, что Павел решал её аналогично.

Например, у Павла была некая рукопись, которая отличалась от известной нам. Все отличия он считал вставками архонтов. Именно этими вставками для Павла архонты и властвовали над подзаконными. Возможно вы решаете этот вопрос как-то так.

Понятно теперь откуда вопрос о том, считаю ли я так как считал Павел...
Если вы считаете, что какие-то материалисты исследователи знали лучше Павла о том кто написал Тору, то что вам мешает слушать их, а не Павла, в вопросе существования Бога? Ведь в вопросе существования Бога они пользуются той же материалистической логикой, с помощью которой делают построения по поводу Торы.

Например, у Павла была некая рукопись, которая отличалась от известной нам. Все отличия он считал вставками архонтов.

Нет, у него был вариант другой рукописи, отличной от масорета и источника септуагинты, но нет оснований утверждать, что в этой рукописи не было тех мест, которые есть у нас и могут считаться искажениями. Те места, в которых он видел искажения, на эти места он не ссылался.

[piroma]

[QUO=Abeliar;4656183

На религиозном же уровне интересно как Павел, однозначно учивший о связи архонтов с законом Моисеевом, представлял эту самую связь.

из каких мест связь такая видна ?

- - - Добавлено - - -

Например. Раз мы рассматриваем п. Колоссянам то укажу место вероятной вставки.
и вас, мёртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей. Он оживил вас вместе с Ним, простив нам все согрешения. (Кол 2:13)

Здесь курьёз. Павел неоднократно в письмах проводит мысль, что духовная мёртвость присуща и обрезанным и необрезанным. И обрезанные и необрезанные нуждаются в усыновление Отцом.
Здесь же некогда язычником ставится прям претензия, мол мертвы вы были в необрезании. И это написано после того, как обрезание рукотворное было отнесено к стихиям и противопоставлено им обрезанию нерукотворному.

Второзаконие 10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь .



как известно есть два обрезания

одно есть тень от другого