О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Если это рукописание от Бога, то зачем его брать от среды и пригвождать ко кресту? Ведь если предположить такой сценарий, Христос отнял бы силы не у начальств и властей, которые не имеют отношения к этому рукописанию, а у Самого Бога. Абсурд!

Односторонняя черно-белая логика: "либо так, либо сяк, а больше никак". На самом деле, чтобы не вводить в Письма Павла противоречия и вникнуть не только умом, но и сердцем в суть дела, то можно вот так: Тора была дана по повелению Бога. У Бога желание, чтобы человек с помощью Торы покаялся, однако, когда человек не кается, то справедливость Божья требует возмездие за отказ в покаянии, хотя и "сердце" Бога не хочет, чтобы до этого дошло... Если кто-то считает, что я что-то придумываю, то пусть опровергнет одно из двух этих утверждений : 1)Бог должен наказывать злодеев (маньяков, садистов и тд.). 2) Он не радуется тому что злодей не покаялся. Так что же, придумываю я?
Однако наказанию, которое идет от Торы, очень рады архонты. Поэтому когда Бог удовлетворяет справедливость Крестом, то нельзя сказать, что рукопись, проклинающую людей, забрали у Него. Он ведь не хотел, чтобы Тора проклинала и желал бы обратного. Но зато можно сказать, что ее забрали у архонтов, которые так радовались наказанию людей и видимо как то участвовали в нем.
Если кто-то скажет, что является безумием когда мы считаем, что Бог крестом удовлетворил Свою же справедливость, то путь почитает 1 к Кор главу 1, начиная с 17 стиха и до конца. Там как раз про это.

[Haperski]

Божья справедливость требовала того, что бы Тора была дана и часть людей получила по заслугам. Его любовь и милость не хотела, чтобы все погибли и сделала так, что Христос дал спасение вне Торы и даром освободил людей от смерти.
В Боге противоречия, как видим, нет. Но духи злобы последнего не хотели, они хотели чтобы все люди гнили из-за справедливого проклятия Торы. Они радовались этому и как-то участвовали в этом. Бог их "обломал".

[Haperski]

А вы меня в чём-то обвиняете?

В краже народного имущества. неужели из моих сообщений не ясно, что в этом ?
Абеляр, не обвиняю я ни в чем, но против Того кто сотворил вас и меня вы много пишете. А если не против Него, то это выглядит так и многие воспринимают это так. Я же хотел немного уделить времени и вместо отдыха защитить Его Славу, раз уж считаю себя верующим, хотя и делаю это, если честно, без особого желания, так как знаю, что никого мне не переубедить и очень нудное это занятие кому-то что-то доказывать.

- - - Добавлено - - -

Фанатики не слушают голос разума и их с дороги гибели не сбить.
Но если кто-то когда-то не будучи фанатиком, зайдет в эту тему, то он уже не подпадет под ваше влияние.

[Haperski]

Пытаюсь сформировать мысль как можно ясней
Бог дал Закон из-за свободы выбора, а так же справедливости.
И Сам же упразднил его из-за любви и милости.
Выше я писал, что в Боге противоречия нет, однако есть: выходит Он удовлетворил Христом Свою жажду справедливости. Это кажется безумием, однако Павел и называет это безумием для мирской мудрости Ей кажется, что Бог обезоружил Сам Себя. «Почему Он просто не простил, но нужно распинать было Христа? Это безумие!» - говорит человеческий разум. Павел же отвечает: «безумие Божье умнее людей».

Что же касается архонтов, то они хотели, чтобы Тора была вечно, они радовались тому что благодаря ей люди оказываются под проклятием под властью их, под властью тьмы.

Если бы Тора была только от архонтов, а не от Бога. И Бог с помощью хитрого плана, через крест, упразднил ее. То это действие мирской мудростью считалось бы "хитрым трюком", а не именовалось бы "безумием"... Однако весть Павла о кресте считалась безумием.

[Abeliar]

В краже народного имущества. неужели из моих сообщений не ясно, что в этом ?

Вы пишите
"Давайте, придумайте что-нибудь."

Как вроде я нечто хитрое написал, а теперь изворачиваюсь. Я правильно понял?

Если да, то я предпочитаю услышать прямое обвинение, а не какие-то туманные намёки.

[Oleksiy]

Пытаюсь сформировать мысль как можно ясней
Бог дал Закон из-за свободы выбора, а так же справедливости.
И Сам же упразднил его из-за любви и милости.

Ну, это если очень-очень хочется видеть Бога автором закона. А если не хочется, то возникает много вопросов. Например,

1. Зачем было давать закон, который не смог сделать праведным ни оного человека, но который осудил уйму народа?
2. Почему в законе был сделан упор на справедливость, а не на любовь к ближнему?
3. Почему закон был дан только одному народу?

Эти все почему не имеют ясного ответа.

- - - Добавлено - - -

Бог дал Закон из-за свободы выбора, а так же справедливости.
И Сам же упразднил его из-за любви и милости.
Выше я писал, что в Боге противоречия нет, однако есть: выходит Он удовлетворил Христом Свою жажду справедливости. Это кажется безумием...

Любящий Отец не ищет справедливости, поскольку справедливость - это грубый и не качественный заменитель любви. В том, чтобы отдать Своего Сына за грехи людей - нет никакой справедливости. Есть только любовь.

[Haperski]

Ну, это если очень-очень хочется видеть Бога автором закона. А если не хочется, то возникает много вопросов. Например,

1. Зачем было давать закон, который не смог сделать праведным ни оного человека, но который осудил уйму народа?
2. Почему в законе был сделан упор на справедливость, а не на любовь к ближнему?
3. Почему закон был дан только одному народу?

Спасибо Алексей за вопросы не противоречащие друг-другу и относящиеся к теме. Такое, к сожалению, редко прочитаешь от гностиков в целом и от Вас в частности. Еще раз спасибо!

Ясные ответы.
1)
1а) Бог не мог всех помиловать, потому что Он не только Милостив, но еще и Справедлив.
2б) Зная, что никто не спасется Законом Он мог его и не давать и предъявить на Суде осужденным, что если бы Он дал Закон, то они бы его не исполнили. Однако Он Закон дал, чтобы обвиняемые не верили Богу "на слова", но на собственном опыте убедились, что не смогли исполнить Закон и их осуждение справедливо.
2) Людям сложнее исполнить справедливость чем любовь. Они даже справедливость не исполнили! Поэтому то, что Бог дал заповеди справедливости можно считать Его милостью.
3) Здесь очень объемная тема. Но можно выразится несколько неточно и кратко: другие люди получили разум и совесть, на основании которых будут судимы.

Любящий Отец не ищет справедливости, поскольку справедливость - это грубый и не качественный заменитель любви. В том, чтобы отдать Своего Сына за грехи людей - нет никакой справедливости. Есть только любовь.

Во-первых, Бог дал людям свободу воли и не создал их марионетками. Если люди имеют свободу, то они могут выбрать зло, гнусность и т.д. А если так, то Бог должен покарать тех, кто не покается в этом. Это ясно как день. Поэтому Он должен быть Судьей.
Во-вторых, как я уже писал выше, если Бог удовлетворяет Крестом Свою же справедливость, то это кажется разуму человека безумием, а Павел и пишет, что Евангелие для человеческого разума - безумие (1 к Кор 1:17- и до конца главы).
Если же Бог таким образом спасает людей от архонтов (этот элемент присутствует у Павла и как понимать его я писал выше), то это никакое не безумие, а хитрый ход.

Я раньше с симпатией смотрел на гностицизм в трактовке маркиона. Однако это было ровно до того времени как я понял, что гностицизм - это способ переложить мою вину, свой грех, свое сделанное зло и свои страдания с себя на демиурга, злого создателя. Выходит, что во всем виноваты архонты и демиург, а мы все белые и пушистые... Как говорил Бог Иову: "ты хочешь обвинить Меня, чтобы оправдать себя?".
Многие гностики ссылаются на некоторые "странные" моменты Ветхого Завета и на этом основании отвергают весь Ветхий Завет и утверждают редакцию Посланий Павла. Для меня очевидно, что аутентичные Письма Павла не редактировались. Что же касается Ветхого Завета, то я думаю, что он не весь от Бога. И поэтому на основании тех текстов, которые не от Него, нельзя заключать ничего о Его характере. Эти "странные моменты" в Ветхом Завете просто противоречат другим в том же Ветхом Завете.
Вот яркий пример, Маркус Борг в книге "Бунтарь Иисус": "Эти книги содержат два совершенно разных представления о монархии. В одних текстах царь и его правление воспринимаются как дар Божий. Другие видят в них начало всех бедствий Израиля. Отчасти такая амбивалентность объясняется отличием образа идеального монарха от реальных царей. Писания пророков как ранних, так и поздних сурово обличают существующих царей. Они постоянно обвиняют их в попрании справедливости и в идолопоклонстве. Две эти вещи постоянно идут рука об руку: несправедливость появляется там, где господствуют иные боги, а не Бог Израилев.Первая книга Царств прекрасно выражает такую амбивалентность. Там рядом стоят две совершенно разные версии рассказа о появлении монархии в Израиле: одна промонархическая (9:1 10:16), а другая антимонархическая (8:4-22). Согласно первой версии, царя ставит Бог. Именно Бог решает даровать Израилю царя, который «спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня» (9:16). И затем Самуил совершает помазание над Саулом, чтобы тот стал, первым царем Израиля, потому что такова Божья воля. Самуил говорит: «Вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего. Ты будешь править народом Господним и спасешь их от руки окрестных врагов» (10:1). Царь должен стать спасителем Израиля.Но рядом существует антимонархическая традиция, которая воспринимает это событие совершенно иначе. Это не Бог желает поставить царя над Израилем, но народ, который тем самым отвергает царствование Бога. И потому Самуил предупреждает израильтян о последствиях утверждения монархии. И его слова это удивительно точное описание античной системы господства. Главную особенность такой системы подчеркивает шестикратное выражение «он [царь] возьмет»:

Вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда (8:1118).

Согласно этой традиции, царь принесет Израилю угнетение и несправедливость системы господства. Две последние книги ранних пророков, Третья и Четвертая Царств, содержат летопись периода монархии, причем постоянно описывают царей в самом мрачном виде".

[Oleksiy]

Спасибо Алексей за вопросы не противоречащие друг-другу и относящиеся к теме. Такое, к сожалению, редко прочитаешь от гностиков в целом и от Вас в частности. Еще раз спасибо!

Я не отношу себя к гностикам，как и те люди，которых вы называете гностиками не относили себя к ним. Это искусственное понятие， введенное в 17-м веке.

- - - Добавлено - - -

Ясные ответы.
1)
1а) Бог не мог всех помиловать, потому что Он не только Милостив, но еще и Справедлив.

Не вижу тут никакой ясности. Нельзя одновременно быть справедливым и милостивым к преступнику. Всегда надо выбирать. Именно поэтому родственник не может назначаться судьей.

[Haperski]

Вы пишите
"Давайте, придумайте что-нибудь."

Как вроде я нечто хитрое написал, а теперь изворачиваюсь. Я правильно понял?

Если да, то я предпочитаю услышать прямое обвинение, а не какие-то туманные намёки.

Сколько я с вами переписывался, Вы всегда очень тумано и неясно описывали свою позицию. Вместо: "в Письме присутствует мысль о видении ангелов", пишете: "некоторый мистический аспект присутствует" и такое словоупотребление всегда... Вместо объяснений (введения к статьям): "хочу доказать что Творец- диавол" или : "не все Писания однородны и некоторые от диавола", вы просто молчите, так чтобы нельзя было вам ответить, до конца уловить мысль и опровергнуть. Это все равно что подбежать, ударить и убежать... И это длится годами! Какие могут быть обвинения, если вы сразу убегаете? Как я вас могут обвинить если догнать не могу?
Я намекнул что-то в одном из прошлых сообщений в этой теме? Я не хотел намекать, но видимо не верно разгадал кроссворд... А вот вы сами только и делаете, что намекаете уже много лет. Конечно, когда кто-то так делает годами, то терпение (скорее долготерпение) лопается и вежливость заканчивается.

[Oleksiy]

2б) Зная, что никто не спасется Законом Он мог его и не давать и предъявить на Суде осужденным, что если бы Он дал Закон, то они бы его не исполнили. Однако Он Закон дал, чтобы обвиняемые не верили Богу "на слова", но на собственном опыте убедились, что не смогли исполнить Закон и их осуждение справедливо.
2) Людям сложнее исполнить справедливость чем любовь. Они даже справедливость не исполнили! Поэтому то, что Бог дал заповеди справедливости можно считать Его милостью.

То，что люди не в состоянии исполнить закон，это понятно. Но какой в нем смысл? Осудить всех людей? Вы и сейчас его не исполняете，а значит показываете， что он вам и даром не нужен. Это не милость， а оковы.

[Oleksiy]

Относительно же перекладывания вины на архонтов,никто не говорит,что я белый и пушистый. Наоборот,я ничем не лучше этих самых архонтов. У них такое же представление о справедливости,как у большинства людей. Они,наверняка,во многом более ответственнее. Но вопрос в том,что Иисус проповедовал Неведомого Бога, Которого никто никогда не знал. Говорил,что Его Царство ни капли не от мира сего. А значит все,что мы знаем,видим,это не от Отца,а от мира сего. В том числе и закон,ветхозаветные цари,о которых вы писали и т.д.

[Abeliar]

Сколько я с вами переписывался, Вы всегда очень тумано и неясно описывали свою позицию. Вместо: "в Письме присутствует мысль о видении ангелов", пишете: "некоторый мистический аспект присутствует" и такое словоупотребление всегда... Вместо объяснений (введения к статьям): "хочу доказать что Творец- диавол" или : "не все Писания однородны и некоторые от диавола", вы просто молчите, так чтобы нельзя было вам ответить, до конца уловить мысль и опровергнуть. Это все равно что подбежать, ударить и убежать... И это длится годами! Какие могут быть обвинения, если вы сразу убегаете? Как я вас могут обвинить если догнать не могу?
Я намекнул что-то в одном из прошлых сообщений в этой теме? Я не хотел намекать, но видимо не верно разгадал кроссворд... А вот вы сами только и делаете, что намекаете уже много лет. Конечно, когда кто-то так делает годами, то терпение (скорее долготерпение) лопается и вежливость заканчивается.

Хорошо.
Я написал Генри что «Мистик Павел встретился всё таки с мистиками иудаистами. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное.»
Я принял за основу перевод, в котором горе учителя христиан в Колоссах имели некие видения.
Я предполагаю, что они видели неких ангелов, которые учили, как правильно поклоняться Христу, а именно обязательно практикуя закон Моисеев. Кстати такие видения я не придумал, они взяты из жизненного примера мистики адвентистов. Но я не хотел, чтобы обсуждение статьи упёрлось в этот момент, или в то, что существует перевод, в котором горе учителя ничего «не видели», поэтому я и сказал, что этот момент не рассматриваю, хотя про него знаю. Мой единственный на тот момент собеседник интереса не проявил и я далее ничего про это не писал.
Вот и всё что было.

[Haperski]

Не вижу тут никакой ясности. Нельзя одновременно быть справедливым и милостивым к преступнику. Всегда надо выбирать. Именно поэтому родственник не может назначаться судьей.

Короче, вы считаете, что Бог должен дать одинаковое воздаяние и человеку, который всю жизнь боролся против зла в себе и жил помощью другим людям (например, Ганди) и, например, какому-нибудь маньяку, который самым страшным образом насиловал пятилетних детей, резал их по живому, а затем кидал расчлененных где-нибудь в лесу?

- - - Добавлено - - -

Хорошо.
Я написал Генри что «Мистик Павел встретился всё таки с мистиками иудаистами. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное.»
Я принял за основу перевод, в котором горе учителя христиан в Колоссах имели некие видения.
Я предполагаю, что они видели неких ангелов, которые учили, как правильно поклоняться Христу, а именно обязательно практикуя закон Моисеев. Кстати такие видения я не придумал, они взяты из жизненного примера мистики адвентистов. Но я не хотел, чтобы обсуждение статьи упёрлось в этот момент, или в то, что существует перевод, в котором горе учителя ничего «не видели», поэтому я и сказал, что этот момент не рассматриваю, хотя про него знаю. Мой единственный на тот момент собеседник интереса не проявил и я далее ничего про это не писал.
Вот и всё что было.

В сообщениях 13 и 14 я показал, что в тексте не может идти речь о бессознательном поклонении, так как из текста следует то, что колосяне знали, что служили ангелам. А ваше прочтение требует разъяснений Павла колосянам, которых в тексте нет. Я опроверг и причем опроверг реальным примером жизни ваши доводы типа: " Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание".
Вы можете сейчас ответить мне или самое время убегать?
Хотя я бы, конечно, просто хотел, чтобы вы не гордились и не думали о том кто кого переспорит, но просто признали свою неправоту.

[Oleksiy]

Короче, вы считаете, что Бог должен дать одинаковое воздаяние и человеку, который всю жизнь боролся против зла в себе и жил помощью другим людям (например, Ганди) и, например, какому-нибудь маньяку, который самым страшным образом насиловал пятилетних детей, резал их по живому, а затем кидал расчлененных где-нибудь в лесу?

Какое воздаяние? Возмездие за грех - смерть. Какие еще бывают воздаяния?

[Haperski]

Какое воздаяние? Возмездие за грех - смерть. Какие еще бывают воздаяния?

Хорошо или плохо то, что есть воздаяние смертью нераскаявшимуся маньяку, который "самым страшным образом насиловал пятилетних детей, резал их по живому, а затем кидал расчлененных где-нибудь в лесу"?