О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Зачем же по телефону? Меня вполне устраивает изложение мыслей здесь. А общение по телефону больше будет не общение мыслями, а общение эмоциями. Да и за подсказками далеко ходить не надо. Они все в самом тексте Павла. Если вы со всем этим ознакомлены, то уж разбирать логику текста Павла вам не должно составить труда. Ну что, беремся за текст?

генри, сначала давайте о предмете спора. Для этого перечитайте, пожалуйста, мое сообщение 16 и 21, чтобы не доказывать мне то, с чем я согласен.

[Abeliar]

Перевожу на русский: «кстати колосяне действтельно сознательно поклонялись ангелам Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное».

Ничего такого я не предполагал.

Смысл слов Абеляра таков: «Кстати все что я написал выше это не правда. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное».

NO COMMENT

[генри]

Из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов" и "надменно размышляя плотским своим умом" добавлять к этим видением еще кучу надуманных вещей про этих ангелов, как делали гностики второго века. Эта группа исповедовала элементы иудаизма, однако с двумя привнесенными извне элементами, которые любой правоверный иудей заклейми бы.
1. Отличие в том, что они исповедовали аскезу, "изнурение тела" и "небрежение о насыщении плоти", наподобие современных монахов или гностиков 2 века.
2. Они служили ангелам, но служили им не как богам, но именно как ангелам (с греческого -вестникам ). Так же как вот уже 1700 лет делают миллиарды христиан по всему миру. Они не считают ангелов богами, поэтому отвергают обвинение о многобожии и идолопоклонстве. Они говорят, что чтут ангелов, потому что это угодно Единому Богу, они чтут их в качестве посредников, вестников.

Вот что следует из текста. а все остальное - фантазии, добавление в текст того чего нет (и согласно контексту еще не может там быть так как требует от колоссян телепатии см. выше), то есть все остальное добавленное Абеляром - это как раз то самое "надмение своим плотским умом", которое Павел бы осудил.

Букв. перевод 2:18 "и почтении ангелов, которых увидел вступая", греческий текст: καὶ θρησκεία̨ τω̃ν ἀγγέλων ἃ ἑόρακεν ἐμβατεύων. Но критический аппарат НА дает и разночтение с приставкой "мэ" (не) перед ἑόρακεν. Тогда букв. перевод следующий: "и почтении ангелов, которых НЕ увидел вступая". Если рассмотреть синтаксис, то мысль станет понятной при таком переводе: "вступая в почтение ангелов, которых он не видел". При таком переводе можно услышать иронию Павла: они думают, что своим своим смиренномудрием почитают Бога, тогда как на самом деле почитают ангелов, которых и не видели".
Что касается "аскезы", то она заключается в словах, которые легко вписываются в те самые иудейские посстановления, исполняя которые, они думали, что почитают Бога: не прикасайся (к нечистому), не вкушай (нечистого), не трогай (не чистого), а также "праздников, новомесячий и суббот" (ἑορτη̃ς ἢ νεομηνίας ἢ σαββάτων) вкупе с рукотворным "обрезанием" (2:11).
И далее Павел говорит им, что ввиду совершенного Христом, это все имеет теперь только "вид мудрости в самовольном служении, миренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти", то есть просто все это уже не имеет никакого значения. Почему тут сразу надо забыть о том, о чем только что Павел говорил, и заменять эту иудейскую ревность колоссян по закону каким-то иным аскетизмом с гностическими уклонами?

[Двора]

Букв. перевод 2:18 "и почтении ангелов, которых увидел вступая", греческий текст: καὶ θρησκεία̨ τω̃ν ἀγγέλων ἃ ἑόρακεν ἐμβατεύων. Но критический аппарат НА дает и разночтение с приставкой "мэ" (не) перед ἑόρακεν. Тогда букв. перевод следующий: "и почтении ангелов, которых НЕ увидел вступая". Если рассмотреть синтаксис, то мысль станет понятной при таком переводе: "вступая в почтение ангелов, которых он не видел". При таком переводе можно услышать иронию Павла: они думают, что своим своим смиренномудрием почитают Бога, тогда как на самом деле почитают ангелов, которых и не видели".
Что касается "аскезы", то она заключается в словах, которые легко вписываются в те самые иудейские посстановления, исполняя которые, они думали, что почитают Бога: не прикасайся (к нечистому), не вкушай (нечистого), не трогай (не чистого), а также "праздников, новомесячий и суббот" (ἑορτη̃ς ἢ νεομηνίας ἢ σαββάτων) вкупе с рукотворным "обрезанием" (2:11).
И далее Павел говорит им, что ввиду совершенного Христом, это все имеет теперь только "вид мудрости в самовольном служении, миренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти", то есть просто все это уже не имеет никакого значения. Почему тут сразу надо забыть о том, о чем только что Павел говорил, и заменять эту иудейскую ревность каким-то иным аскетизмом?

Может быть и стало бы понятней, например вам, если бы не ваше утверждение в отрицании заповедей, добрых и праведных,
и вы извращая уже свой перевод настаиваете на отвержении слова Божьего.

[генри]

Может быть и стало бы понятней, например вам, если бы не ваше утверждение в отрицании заповедей, добрых и праведных,
и вы извращая уже свой перевод настаиваете на отвержении слова Божьего.

Я лишь пытаюсь следовать логике Павла. Те "заповеди, добрые и праведные" Павел обозначил четко, как "рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас" (син. "бывшее о нас рукописание, которое было против нас") которую как-раз Христос, взяв от среды, пригвоздив ко кресту, истребил, чем и отнял какие-то силы почему-то не у Бога, (если бы закон был дан Богом) а у Начальств и Властей (τὰς ἀρχὰς καὶ τὰς ἐξουσίας ), предав тем самым почему-то именно их позору.
Но колоссяне делают вид, что этого не произошло и вновь эту "рукопись с постановлениями" ставят на прежнее место.

[Двора]

Я лишь пытаюсь следовать логике Павла. Те "заповеди, добрые и праведные" Павел обозначил четко, как "рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас" (син. "бывшее о нас рукописание, которое было против нас") которую как-раз Христос, взяв от среды, пригвоздив ко кресту, истребил, чем и отнял какие-то силы почему-то не у Бога, (если бы закон был дан Богом) а у Начальств и Властей (τὰς ἀρχὰς καὶ τὰς ἐξουσίας ), предав тем самым почему-то именно их позору.
Но колоссяне делают вид, что этого не произошло и вновь эту "рукопись с постановлениями" ставят на прежнее место.

Не пытаетесь...
А рукописание это долговая расписка наших долгов Богу, каких?
Если живем благодаря духу то по духу и поступать должны...
а поступали по плоти, потому что были проданы греху.
Теперь же избавившись от плена тьмы, принимаем Жертву Сына Божьего и Кровь Христа омывает нас от всякого греха,
но как омыть когда неправда рулит?
Когда вот вы на белое говорите черное...
так вы поняли суть рукописания?
Это грехи наши Христос поднял Телом Своим на древо...
Учитесь, есть много возможностей уточнить а как это на самом деле: подстрочные переводы и т.д.
ищите правду, не останавливайтесь на человеческом и как вам кажется.
Должно быть четко ясно конкретно как говорит слово Божие.

[Oleksiy]

Не пытаетесь...
А рукописание это долговая расписка наших долгов Богу, каких?

Вы можете себе представить отца блудного сына, который тщательно хранит долговые расписки сына, которые последний подписал перед своим уходом? Это чтобы скучать по сыну легче было?
В притче, долги накопились в далекой стране, у работодателей сына, а не у Отца.

[Двора]

Вы можете себе представить отца блудного сына, который тщательно хранит долговые расписки сына, которые последний подписал перед своим уходом? Это чтобы скучать по сыну легче было?
В притче, долги накопились в далекой стране, у работодателей сына, а не у Отца.

Выдавать себя умнее Бога вам по нраву.
А по сути есть книги куда записываются все наши дела мысли слова намерения и поступки...
Будет суд белого престола и откроются книги и будет рассмотрено дело каждого и записанные в книгу жизни найдут милость, т.е. прощение и избавление от осуждения в озеро огненное.
А что вы по этому или другому делу предполагаете и считаете и как к этому относится Судья узнаете там.
Хотя уже сейчас можно знать,что от слов своих осудишся(когда против правды Божьей)
и от слов своих оправдаешься когда говорят как говорит слово Божие.

- - - Добавлено - - -

Вы можете себе представить отца блудного сына, который тщательно хранит долговые расписки сына, которые последний подписал перед своим уходом? Это чтобы скучать по сыну легче было?
В притче, долги накопились в далекой стране, у работодателей сына, а не у Отца.

А кто дети Божии, кто ими становится?

⁷ Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
⁸ Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

[генри]

Давайте сосредоточимся на тексте Кол 2:14-16. Возьмем синодальный перевод. "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою".
Если это рукописание от Бога, то зачем его брать от среды и пригвождать ко кресту? Ведь если предположить такой сценарий, Христос отнял бы силы не у начальств и властей, которые не имеют отношения к этому рукописанию, а у Самого Бога. Абсурд! Но автор считает, что рукописание это и есть эти "силы начальств и властей", силы, которые Христос у них просто отнимает из среды их обитания и пригвождает ко кресту, что означает истребление сил Начальств и властей. Начальства и власти без этих сил, то есть рукописания, которое против нас, становятся опозоренными.
Если начальства и власти не имеют отношения к рукописанию, то почему именно они опозорены Христом?
И если даже рукописание это "долговая расписка наших долгов Богу", как считает Двора, то получится, что Христос эту "долговую расписку наших долгов Богу" отнял у Бога ит.д и тем самым опозорил Его. Двора, это нелепость!

[Двора]

У кого были в плену?
да у этих начальств и властей,
они держали нас под страхом смерти в своей власти.
А теперь мы искуплены и те дела которые были в долговой расписке(долги наши) прибиты Телом Христа на древе, грех проклят:
проклят всяк висящий на древе,
а Тело Христа сняли и в гроб положили и ОН воскрес в третий день...
А грех мира висит как медный змей в пустыне и верующий смотрит на Голгофу и сознает свою свободу от власти греха и смерти и он остается живым как и укушенный змеей израильтянин в пустыне, он смотрел на медного змея и не умирал.

[генри]

У кого были в плену?
да у этих начальств и властей,
они держали нас под страхом смерти в своей власти.

Абсолютно согласен. Но вопрос в том, чем "они держали нас под страхом смерти в своей власти" "в плену"? Для этого ведь нужен какой-то инструмент или сила, не так ли? И текст дает четко понять, что этой силой Начальств и властей было рукописание, которое было против нас, или ваша "долговая расписка".

А теперь мы искуплены и те дела которые были в долговой расписке(долги наши) прибиты Телом Христа на древе, грех проклят:
проклят всяк висящий на древе,
а Тело Христа сняли и в гроб положили и ОН воскрес в третий день...
А грех мира висит как медный змей в пустыне и верующий смотрит на Голгофу и сознает свою свободу от власти греха и смерти и он остается живым как и укушенный змеей израильтянин в пустыне, он смотрел на медного змея и не умирал.

Бесспорно, что и "те дела которые были в долговой расписке(долги наши) прибиты Телом Христа на древе", и что "грех проклят". Аминь! Но сама долговая расписка была прибита или нет согласно текста Кол 2:14-16? Или она еще есть?

Р.S Кстати, когда вы расписывались у этих Начальств и Властей в чем-бы то ни было? И почему у них?

[Haperski]

Ничего такого я не предполагал.



NO COMMENT

Да? И что же тогда вы имели ввиду, когда писали: "Кстати мистический аспект у заблудших проиудействующих предполагаю всё равно там присутствуе"? Давайте, придумайте что-нибудь.

[Haperski]

Такой перевод возможен, так перевели на церковнословянском (самый буквальный перевод на русский). Однако суть это вообще не меняет.
"

вступая в почтение ангелов, которых он не видел". При таком переводе можно услышать иронию Павла: они думают, что своим своим смиренномудрием почитают Бога, тогда как на самом деле почитают ангелов, которых и не видели".

такой смысл можно увидеть, если Павел не просто написал: "вступая в почтение ангелов, которых он не видел", но и телепатически передал: "вы думаете, что почитаете Бога, а на самом деле ангелов". Видеть же без помощи телепатии в словах: "ступая в почтение ангелов, которых он не видел" такой смысл, значит не дружить с головой. Если я скажу идолослужителям: "вы Бога не видели", то это все равно что я скажу: "вы на самом деле служите Богу". Если я скажу: "вы Хаперски не видели", то это значит, что вы служите мне.
Не знаю или смеяться или плакать. Более того, следует так же предположить, что Павел телепатически еще отослал пару аргументов в подтверждений своих телепатических утверждений, не могли же колосяне поверить голословным телепатическим утверждениям? как считаете?

Что касается "аскезы", то она заключается в словах, которые легко вписываются в те самые иудейские посстановления, исполняя которые, они думали, что почитают Бога: не прикасайся (к нечистому), не вкушай (нечистого), не трогай (не чистого), а также "праздников, новомесячий и суббот" (ἑορτη̃ς ἢ νεομηνίας ἢ σαββάτων) вкупе с рукотворным "обрезанием" (2:11).

О ну тогда я аскет из аскетов, потому что намного от большего воздерживаюсь. Ем правда много. При занятии спортом вешу 120 кг, но все равно аскет. "изнуряю тело свое аскезой". Спасибо, такого мне еще никто не говорил.
Жаль, что это бред.

- - - Добавлено - - -

асктеты "изнуряющие свои тела":

[Abeliar]

Да? И что же тогда вы имели ввиду, когда писали: "Кстати мистический аспект у заблудших проиудействующих предполагаю всё равно там присутствуе"? Давайте, придумайте что-нибудь.

А вы меня в чём-то обвиняете?

[генри]

Такой перевод возможен, так перевели на церковнословянском (самый буквальный перевод на русский). Однако суть это вообще не меняет.
"такой смысл можно увидеть, если Павел не просто написал: "вступая в почтение ангелов, которых он не видел", но и телепатически передал: "вы думаете, что почитаете Бога, а на самом деле ангелов". Видеть же без помощи телепатии в словах: "ступая в почтение ангелов, которых он не видел" такой смысл, значит не дружить с головой. Если я скажу идолослужителям: "вы Бога не видели", то это все равно что я скажу: "вы на самом деле служите Богу". Если я скажу: "вы Хаперски не видели", то это значит, что вы служите мне.
Не знаю или смеяться или плакать. Более того, следует так же предположить, что Павел телепатически еще отослал пару аргументов в подтверждений своих телепатических утверждений, не могли же колосяне поверить голословным телепатическим утверждениям? как считаете?

В принципе синодальный перевод тоже поддерживает такой перевод. Но это место сложное, а раз вы смеетесь, то хотя бы предложите свой вариант. И я никак не пойму, причем здесь телепатия. Здесь просто может быть скрыта какая-то тонкая ирония Павла, может и нет. Нужно время, чтобы это обдумать. Пока лишь можно сказать, что не обязательно им было и видеть Бога или ангелов, чтобы служить им. Понятно по предыдущим стихам, что служа рукописанию, люди служат началам и властям, силой которых и является это рукописание.

О ну тогда я аскет из аскетов, потому что намного от большего воздерживаюсь. Ем правда много. При занятии спортом вешу 120 кг, но все равно аскет. "изнуряю тело свое аскезой". Спасибо, такого мне еще никто не говорил.
Жаль, что это бред.

- - - Добавлено - - -

асктеты "изнуряющие свои тела":

Да, это обычная иудейская ревность по закону. В иудаизме это присутствовало и проявлялось как раз в том, что "держались постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся" и плюс обосновывали эти постановление заповедями и учениями человеческими. Причем на заповеди они могли ссылаться, как на Божьи, а под учением могли подразумеваться комментарии к ним, что выражается в словах: "все истлевает при употреблении". Какие еще это могут быть "постановления", "заповеди", "учения", если контекст дает сам обьяснение. Где здесь бред? Покажите свое понимание по тексту и тогда я посмеюсь над собой вместе с вами.