О «тайне» почитателей ангелов

[piroma]

Колоссяне могли иметь точку зрения об ангелах отличную от иудеев. И скорее всего имели. Но Павел пишет о смущающих иудеях, которые заставляют исполнять предписания закона. Это какие-то странные любители Торы, которые подстрекают служить ангелам. Для меня - это нонсенс. Любители Торы таким не занимаются. А второе, если бы они действительно призывали открыто служить (в оригинале поклоняться ангелам или исповедовать религию поклонения ангелам), то Павел бы не ограничился одной фразой, а открыто порицал бы такую практику.

есть параллель - заповеди и учение человеческое -

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 не прикасайся , не вкушай , не дотрагивайся -- 22 что все истлевает от употребления,- по заповедям и учению человеческому? 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.




6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?


то есть фарисейство не есть истинное исполнение закона

ибо много челвеческого приклеили

и тут -

Иоанна 8:38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а
вы делаете то, что видели у отца вашего.


что они видели у диявола?

значит есть зкаон данный при служении ангелов

а есть учение фарисейское построенное на базе закона Моисеева при видениях ангелов фарисеями

ибо саддукеи отвергали ангелов

а фарисеи верили -почему ?

потому как была практика видений ангелов

К Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба
стал благовествовать вам не то, что мы ...

но дело в том что ангел с неба не всегда святой ангел как с ангелами давшими закон о грехах есть ангелы которые не потерпят греха

а есть ангелы толкающие в грех и обольщение

[Haperski]

shlahani, я не знаю кто Вы, если Вы ортодоксальной веры, то делаете очень глупо хваля тех, кто называет Бога диаволом. Если же Вы гностик, то совершенно ясно чего Вы хвалите своих.

Но в обоих случаях Вы не касаетесь сути беседы ( мое сообщение 93), а идет все та же мышиная возня, но ни слова о сути и центре темы. Это видимо потому, что "точить лясы ни о чем" всегда легче, чем глубоко сосредотачиваться на одном вопросе и решать его.


Про манеру общения еще Христос говорил: "они приходят к вам в овечьих шкурах, но внутри суть волки хищные". Я же, поверьте, все что здесь написал, то написал без злости, а скорее с улыбкой, хотя меня и предупреждали, что люди, которые это будут читать, могут неверно меня понять. Я же решил, что если беспристрастно, как бы находясь в анабиозе, вести диалог, то он скоро всем наскучит, поэтому все читают Лютера и никто не читает Кальвина.
Теперь, то хотя Вы ни капли не затронули суть, я все же немного, со всем слегка коснусь этой мышиной возни.
1) Алексея я призывал быть мужиком не в том смысле, чтобы он вернулся на родину и попробовал мне нанести тяжкие увечья, а чтобы он отвечал на вопросы прямо и вел диалог искренно, а Вы все свои представление о мужике валите в кучу моих и начинаете в этом меня попрекать.
2) Христос был мучеником, Он не отрекся от Своей веры, сердце Его было мужественно, снова Вы все путаете.

И последнее, я не смогу общаться с целой группой людей с иррациональным мышлением, меня это очень сильно утомит. Поэтому вникайте в суть вопроса (сообщение 93) и тогда только, пожалуйста, пишите мне.

[Abeliar]

Попробую свою мысль выразить иначе: "Вальберг же читает Писание о том, что:
А) Заповеди Торы от Бога: "Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?" 1Кор 9:9:
Б) Тору дали ангелы, распявшие Христа и людей затем пришлось выкупать из их власти.

И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией...

Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что Бог поручил даровать Тору ангелам и через это привести людей ко Христу. Архонты так и сделали, однако совершили грехопадение, востали против власти Бога в том, что во-первых, не захотели впоследствии отдавать людей под благодать, но захотели держать под Торой Во-вторых, возможно, местами, хотя и не существенно, но исказили Тору. .. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция)"

Насчёт 1 Кор 9:9
Редакция здесь не является для меня обязательным вариантом, есть и другие альтернативы. Хотя я считаю, что Послание Коринфянам имеет компоновочный характер. http://spinavigator.16mb.com/bibleis..._kor0_join.pdf

И не только компоновочный, послание изобилует ссылками на ВЗ, призванными показать, что Павел нуждался в подтверждении своих слов свидетельствами из Танаха. Чего например совсем не скажешь по Посланиям Филлипийцам и Колоссянам, где скорее прослеживается тенденция критического отношения к установлениям и свидетельствам Танаха.

Нет ничего фантастичного в картине, когда в эпоху отсутствия вообще понятия христианского священного писания люди собирали имеющиеся на руках манускрипты, объединяли и вносили ветхозаветние комментарии, призванные показать, что «их автор» следовал для них священным текстам. Вы ведь знаете, что так произошло и с Павлом книги Деяний, именно так его там и создавали. А за пасторские послания я вообще молчу, Послание Коринфянам с его цитированиями Танаха это вообще детские шалости.

1 Кор 9:9 упоминает один грехов Торы закрытие рта волам молотящим. Грех в общем не имеет ни нравственной ни ненравственной (насильственной над исполняющим) стороны он просто странный.
Перед этим Павел упоминает, что есть его критики и фактически враги его служения.

3 Вот моя защита против тех, которые меня судят.

Его враги иудействуищие, это враги его свободы и проповедуемого им евангелия свободы. Посему он для них прибегает к приёму, который мы встречаем не раз в Ев. Иоанна.
Мол, вам надо, чтобы и Закон об этом говорил. Вот вам, ваш Закон и вот он об этом говорит, только вы его совсем не так понимаете. Мол вы мои враги довольны? Тогда примите, распишитесь.
Вот и всё.

Мне же представляется, что вы считаете, что данная заповедь в некой правильной формулировке была дана Богом, но ангелы её исказили и превратили в странность, которая повисла очередной цепью на разуме их подопечных.

Если так, то такой подход превращает ангелов в «пересадочную станцию» для закона, как и я и написал в статье, а Бог - который один нашёл для чего-то себе посредников.

Также такой заповедью никак нельзя познать грех, чтобы прийти к милости.

[piroma]

как насчет этого места более сильного -

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

[Oleksiy]

shlahani, я не знаю кто Вы, если Вы ортодоксальной веры, то делаете очень глупо хваля тех, кто называет Бога диаволом.

Это манипулирование. Слова можно поменять местами, как и говорящих, и тогда уже ваши оппоненты будут говорить, что вы называете дьявола Богом. Мне бы не хотелось, чтобы дискуссия скатывалась до такого уровня. Тем более, что и вас нельзя назвать ортодоксом с таким недоверчивым отношением к Ветхому завету.

[Oleksiy]

Про манеру общения еще Христос говорил: "они приходят к вам в овечьих шкурах, но внутри суть волки хищные". Я же, поверьте, все что здесь написал, то написал без злости, а скорее с улыбкой,

Тут то же самое. Вы обвиняете своих оппонентов. Но что мешает вам от них услышать, что именно ортодоксальные христиане - это переодетые в овец волки? Они не щадили стадо с самого рождения христианства, убивали инакомыслие, сжигали верующих. Они никогда не шли тесными вратами, никого з них не называют еретиками, не изгоняют из собраний. Их религию поддерживали и поддерживают на государственном уровне цари и президенты. Иисус же говорил, что будут гнать вас. Зачем разговор сводить в эту плоскость?

[Haperski]

Хотел было накатать сейчас войну и мир ответив на все пункты, но воздержусь, послушаюсь совета жены и буду только по сути. Но давайте Абеляр по теме без отступлений от темы.
Ладно, замечу только об одном. Если Абеляр гностик это не значит, что Хаперски так же гностик. Не нужно писать странные вещи, на которые мне затем приходится отвечать, типа: пасторские послания -редакция, значит и все остальные то же редакция. Или типа: я где-то нашел компоновку в кор. и т.д...

Мы общаемся по теме и тема в том: на каком основании предполагается редакция тех мест, где написано, что Закон дан от Бога?

Вот вам, ваш Закон и вот он об этом говорит, только вы его совсем не так понимаете. Мол вы мои враги довольны?

Какой ужас!
Боюсь даже спрашивать про Рим 7: "²²Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; ²³но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" или про текст, который процитировал Пирома.

Абеляр, давайте сделаем то, что вы очевидно никогда не делали и о чем очевидно никогда не задумывались, этим делом будет - обсуждение оснований.

какие основания должны быть для того чтобы:
а) перетолковывать текст с буквального в гипотетический, например превращать "Абеляр - гностик" в "Абеляр мол гностик"?
б) указывать, что в тексте вставка?
Для меня таким основанием является неразрешимое противоречие, то есть когда два текста в буквальном толковании противоречат друг-другу, то из этого следует, что нужно попробовать не буквальное толкование, если и это не помогает, то имеет место вставка.
Какие основания вы считаете достаточными для не буквального прочтения и прочтения в качестве редакции?

[Haperski]

Мне же представляется, что вы считаете, что данная заповедь в некой правильной формулировке была дана Богом, но ангелы её исказили и превратили в странность, которая повисла очередной цепью на разуме их подопечных.

Я так не считаю, это совершенно здравая и нормальная заповедь. Я написал, что в Торе, возможно есть искажения, хотя сам, по части законов, не помню таких мест, которые явно калечили бы нравственное чувство мое. Это вы, когда вам надо ,проявляете смекалку и необычно толкуете текст, а когда не надо - элементарные вещи не можете понять. Заповедь ясна и элементарна как и заповедь Христа: "всякий трудящийся достоин награды за труд свой."

Также такой заповедью никак нельзя познать грех, чтобы прийти к милости.

А где вы взяли основание утверждать, что все заповеди Торы даны для того чтобы показать милость?
Более того из этой заповеди как раз человек может познать греховность, а значит она способствует так же как и другие возжеланию милости. Каждый человек, безусловно, хоть раз в жизни не отдавал человеку то что ему причиталось, только из жадности. Это грех, в котором виновны все, стоит только хорошо подумать...

[Haperski]

Его враги иудействуищие, это враги его свободы и проповедуемого им евангелия свободы. Посему он для них прибегает к приёму, который мы встречаем не раз в Ев. Иоанна.
Мол, вам надо, чтобы и Закон об этом говорил. Вот вам, ваш Закон и вот он об этом говорит, только вы его совсем не так понимаете. Мол вы мои враги довольны? Тогда примите, распишитесь.
Вот и всё.

мало того, что нет оснований толковать текст не буквально, но еще и при таком толковании получается ну просто глупость. Что оппоненты Павла должны были "принять и расписаться"? То что проповедники должны жить за счет Евангелия? Так они явно с этим не спорили, судя по тому что они делали: "

"11:20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо". Павел в тексте доказывает, что только он не берет плату за труд проповеди и поэтому он молодец. Соответственно оппоненты плату брали, а значит против платы не проповедовали. А Павел им начал доказывать что плату следует брать: "примите, распишитесь"... Вы когда придумываете толкование, то сверяйте его не с частью контекста, а со всем контекстом.

[Haperski]

Очевидно Павел обращался к самим коринфянам, к своей церкви в 9 стихе. Теперь, если Тору дали архонты, распявшие Христа и ничего в ней от Бога нет, а следовательно Павел учил, что Тору слушать не нужно, то Апостол не мог цитировать ту Тору, которую слушать не нужно, для подтверждения своей точки зрения... Он мог обосновывать свои взгляды Торой только если считал ее авторитетным источником.
В другом случае выходит глупость: "нужно платить плату работникам так говорит и архонт, распявший Христа"...
Это все равно что сказать ортодоксу: "нужно делать то то и то то". так говорит и сатана...

Короче, четыре сообщения - четыре удара молотом и нет больше гностических толкований...

[Akella]

Короче, четыре сообщения - четыре удара молотом и нет больше гностических толкований...

Да уж, ''молотом'' Вы владеете здорово! А кстати, Хаперски, как понимать ''молотения вола'' в этой фразе: ''не заграждай рта у вола МОЛОТЯЩЕГО''? Вол там тоже вроде как машет вокруг молотом, а окружаюшие ему почему-то не должны заграждать рта? Да и кто бы захотел ему заграждать рот? Кому жить надоело?

[Haperski]

Да уж, ''молотом'' Вы владеете здорово! А кстати, Хаперски, как понимать ''молотения вола'' в этой фразе: ''не заграждай рта у вола МОЛОТЯЩЕГО''? Вол там тоже вроде как машет вокруг молотом, а окружаюшие ему почему-то не должны заграждать рта? Да и кто бы захотел ему заграждать рот? Кому жить надоело?

Смешной вопрос или вы серьезно? .

[piroma]

Смешной вопрос или вы серьезно? . Читайте матчасть, то есть значение русских слов.

прповедь евангелия не такакя безобидная штука

некорые противники получали от Духа

вол то евангельский -машет не молотком а мечем обоюдоострым

[Haperski]

Тот, кто относится к теологии несерьезно, кто не захвачен этим вопросом, не предан ему всем сердцем, а пресыщен, холоден и отвращается от него, может ли тот не наговорить нелепостей, глупостей и всего, что враждебно этому делу, раз он занимается им как пьяный или, как во сне, храпит и бормочет "да", "нет", меж тем как в ушах у него гудят разные слова. Поэтому риторы и требуют от защитника при ведении дела пылкости; теология же требует гораздо больше: такой пылкости, которая придает зоркость, остроту, находчивость, ум, отвагу. Мартин Лютер.

[Akella]

прповедь евангелия не такакя безобидная штука

некорые противники получали от Духа

вол то евангельский -машет не молотком а мечем обоюдоострым

Да нет, Пирома! Вол тот не совсем ''евангельский'', а потому ''молотит'' не по евангельски именно ''молотом''. А как это, ''вол евангельский''? Да еще и мечом машущий? Не верю, Пирома, и все! Не может такого быть! Матчасть знаю: нет таких волов! Быстро докажите.