О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Далее, я считаю совершенно бессмысленным спор о том, поклонялись ли колосяне через Тору ангелам бессознательно (как считает Абеляр ) или же они поклонялись ангелам через Тору сознательном (что я предположил допустив тождество ангелов, стихий и начал) Это просто "мышиная возня". Настоящий предмет дискуссии начинает с пункта 4 73-го сообщения. Что, я уверен, Абеляр и без меня очень хорошо поймет.

[Oleksiy]

Далее, я считаю совершенно бессмысленным спор о том, поклонялись ли колосяне через Тору ангелам бессознательно (как считает Абеляр ) или же они поклонялись ангелам через Тору сознательном (что я предположил допустив тождество ангелов, стихий и начал) Это просто "мышиная возня".

А я считаю этот вопрос ключевым, на котором вы пытаетесь обосновать свои рассуждения. Мол, поклонение ангелам, какое-либо их почитание - это как сейчас, так и в первый век не противоречит Торе. Противоречит и еще как. Никакой почитатель торы не будет обращаться в молитве к ангелу. Разве не так? В иудаизме вообще считается, что праведники и ангелы занимают одинаковое положение в иерархии бытия. А некоторые иудеи считают, что праведники выше. Имеется в виду, что это равенство или превосходство достигается после смерти.
Кроме того, вот цитата:
"...в среде еврейских религиозных авторитетов существовала и противоположная тенденция, стремившаяся полностью исключить упоминания ангелов из литургии. В средние века одним из самых резких противников почитания ангелов был Маймонид..."

Ведь у них молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством.

[Haperski]

А я считаю этот вопрос ключевым, на котором вы пытаетесь обосновать свои рассуждения.

ничего этим вопросом не обосновывается. У меня нет возможности все время Вас поправлять и спорить по пустякам. Как я уже написал - главное в другом.

[Abeliar]

Здравствуйте Haperski.
Из-за недостатка времени не могу реагировать на все моменты, которые вы изложили, хотя имею желание. Сосредоточусь на главном.

Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод,

Просьба по возможности воздержаться от указания того, как я считаю, а как нет, так как вы доподлинно этого не знаете, но лишь предполагаете. Наше общение по этой теме было давно, за это время много чего в моих воззрениях, как впрочем и ваших, могло и измениться.
Как я понимаю дискуссия и способна выявить у кого какие воззрения и в чём их слабые и сильные стороны.

Всякий, благодаря данному Богу чувству понимания добра, может понять какие места в Ветхом Завете искажены и являются аморальными.
7. Ясно, что таких мест в ВЗ мало, потому что, в основном, в ВЗ описываются моральные и справедливые Законы и такой же образ Бога. То есть большая часть Торы и ее сердцевина дана по поручению Бога. 8. Те места, которые искажены, могут быть искажены под влиянием архонтов

Это сугубо ваше отношение к Торе или же вы считаете, что так и мыслил Павел?
В этой теме мне хочется понять вашу реконструкцию мировоззрения Павла. Ведь прежде всего мы этим тут и занимаемся.


По пункту номер 1.
Эмоции, эмоции и эмоции через которые нужно пробиваться, чтобы вас понять.
Понимаю так. Павел не привёл открытое обличение Колоссян в почитании ангелов потому, что не считал это грехом и чем-то недопустимым? Вот уже 1700 лет это есть, и Павел, кстати тоже не увидел в том ничего страшного. Правильно я понял?

Не понимаю также ваш аргумент про ангелов, как вестников. Что вы хотите этим мне показать? Что это вообще может доказывать или не доказывать?

В Письме к Колоссянам Павел призывает не служить ангелам и отказаться от соблюдения предписаний Торы. Если бы я и вы были бы жителями Колосса и как говорит Абеляр бессознательно поклонялся ангелам через соблюдение Торы, то прочитав Письмо Павла, мы бы совершенно ясно поняли бы, что не следует исполнять Тору, потому что она есть «тень будущих благ».

Совершенно не факт!
Прочитав Письмо Павла, мы бы совершенно ясно поняли бы, что не следует исполнять Тору, потому что она есть прежде всего(!) инструмент власти архонтов. При этом смерть Христа на кресте и было действием разрушения их власти а также их разоблачения. Крест это центр и место главного события разрушения власти и разоблачения. А вдобавок это «тень будущих благ».
А это многое меняет.

Однако слова Павла о нашем служении ангелам ввели бы нас в недоумение, потому что мы бы были уверены в том, что ангелам мы итак не служим.

Так кого-то они и ввели в недоумение, а кто-то и так всё понимал и без письма, а кто-то и киллеров с камнями для убоя побежал вызывать после письма. Времена и обстановка были соответствующие.
У вас кстати много единомышленников, которые с вами могут говорить и рассуждать о Павловой космологии?
Думаю что совсем не много.
А раз так, то задайтесь вопросом, почему письма построены так, что вы в итоге не имеете свободную аудиторию для общения. К тому же ещё и «камни» летят именно в вас - борца с гностицизмом, когда вы начинаете темы подымать. Почему так?
А может Павел так захотел, чтоб было и так оно и есть?

А Павел нигде не пишет: «вы служите ангелам через соблюдение Торы».

Вот так прямо не пишет. Но он пишет о служении ангелам в контексте исполнений предписаний Торы. А я вот взял и связал и перечень аргументов привёл. В чём же криминал?

[Haperski]

Мое сообщение номер 76. Сознательное или бессознательное поклонение - это мышиная возня, отцеживание комара, то на что не нужно тратить время, которого нет. Суть вопроса в этом: "4. Даже если все же «ангелы даровавшие Торы», «стихии мира» и «начала, власти и силы» - это одно и то же, то если опираться на текс Писем Павла, нельзя делать вывод который делает Вальберг. Какой же вывод можно сделать? 1) Бог поручил ангелам даровать людям Его Закон («ибо закон Божий свят» (Рим 7), «о волах ли заботится Бог или для нас говорено?» (к Кор), так же Гал 4) и через этот Закон подготовить их к пришествию Христа. 2) Эти ангелы имели свободную волю и в итоге перешли на сторону зла, не хотели отдавать затем людей Христу, но им понравилась властвовать через Закон над людьми (1 к Кор 2 и Кол...)

Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией. Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что ангелы совершили грехопадение. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция). В пользу первого варианта свидетельствует имеющийся канон. А второй вариант требует совершенно другой канон, которого даже история не знала, потому что, как я уже много раз показывал Абеляру, канон маркиона так же не вписывается в его мировоззрение как и имеющийся теперь у нас канон. С чем Абеляр благополучно согласился.

5. Ветхий Завет не весь идет от Бога, об этом возвещал и пророк: «8:8 Как вы говорите: 'мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь». Именно поэтому иногда, когда Павел цитирует Ветхий Завет, кажется, что он извращает его. На самом деле Апостол цитировал рукопись, нынче утраченную и менее извращенную, чем ту, которую имеем мы.
6. Всякий, благодаря данному Богу чувству понимания добра, может понять какие места в Ветхом Завете искажены и являются аморальными.
7. Ясно, что таких мест в ВЗ мало, потому что, в основном, в ВЗ описываются моральные и справедливые Законы и такой же образ Бога. То есть большая часть Торы и ее сердцевина дана по поручению Бога.
8. Те места, которые искажены, могут быть искажены под влиянием архонтов

Вот все те выводы, которые мы можем сделать опираясь на текст, все остальное выдумки и фантазии, диктуемые сатаной. Аминь".
От ответа на который вы ушли по недостатку времени, однако ту же стали разбирать то, что вообще никакой роли не играет и не нужно никому. Лучше бы ответили на это, а то - не имеет никакого значения.

[Abeliar]

Всякий, благодаря данному Богу чувству понимания добра, может понять какие места в Ветхом Завете искажены и являются аморальными.
7. Ясно, что таких мест в ВЗ мало, потому что, в основном, в ВЗ описываются моральные и справедливые Законы и такой же образ Бога. То есть большая часть Торы и ее сердцевина дана по поручению Бога. 8. Те места, которые искажены, могут быть искажены под влиянием архонтов

Это сугубо ваше отношение к Торе или же вы считаете, что так и мыслил Павел?

Мне чтобы ответить, нужно это знать.

[Haperski]

Абеляр: "Защищаемая мной позиция, а я полагаю и Павлова все законы-постановления от ангелов (архонтов)".
А я разве не про это писал: "Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией.".
Тогда к чему это: "Просьба по возможности воздержаться от указания того, как я считаю, а как нет, так как вы доподлинно этого не знаете, но лишь предполагаете"?

Это сугубо ваше отношение к Торе или же вы считаете, что так и мыслил Павел?

Сугубо мое? Пока я себя святым не чувствую, людей не исцеляю и Христос мне откровение никакого не давал. У меня много оригинальных мыслей и не только по космологии, космология - это далеко не главное мое занятие, но это мои мысли, мое изучение и размышление над откровением, которое получил другой, а не я. Много сейчас чудиков расплодилось, которые каждую свою чудную мысль считают за откровение от Бога, я, слава Богу, пока еще не дошел до этого. Так что приходится слушать тех, кто откровение, как я верю, получил, таких людей как Господь Иисус, Павел, Исаия, Иеремия и т.д.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Это сугубо ваше отношение к Торе или же вы считаете, что так и мыслил Павел?

Мне чтобы ответить, нужно это знать.

То есть для просветленных подобно вам, которые считают, что знают лучше Павла, у вас будет один ответ, а для низшей духовной касты, которые во всем следуют Апостолам, будет другой ответ? Нет, я не "просветленный", Абеляр, во всем стараюсь следовать по стопам тех, кого избрал Бог, сам себя я избрать не могу и в "прелести" бесовской не нахожусь.

[Abeliar]

И опять пошли какие-то то ли подозрения то ли обвинения толи разоблачения, какие-то жирные демарши смирения.

Мне всего лишь хотелось услышать ваши тезисы, которые вы намерены были отстаивать, естественно цитируя письма Павла и естественно считая, что отстаиваемые вами тезисы и принадлежат мысли апостола. Чего тут крамольного?
Я делал бы тоже самое, только со своей стороны.

Мои тезисы.
1. Закон Моисеев, как минимум вся его законодательная часть своим источником имеет архонтов.
2. Закон Божий и заповеди Божьи не мыслятся Павлом само собой разумеющимся синонимом закона Моисеева.
Это для начала.

[Haperski]

Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией. Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что ангелы совершили грехопадение. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция). В пользу первого варианта свидетельствует имеющийся канон. А второй вариант требует совершенно другой канон, которого даже история не знала, потому что, как я уже много раз показывал Абеляру, канон маркиона так же не вписывается в его мировоззрение как и имеющийся теперь у нас канон
Все что вы мне здесь написали, все это я знал, что вы так считаете, ничего нового. Об этом я писал (см.выше) и насчет этого вы же отвечали, что я про что-то новое у вас не знаю. все свое по этой теме я так же описал выше, сообщение 73. Давайте по факту, выше абзац с наклонным шрифтом, там и ваше мнение и мое, а так же показывается, что мое мнение имеет колоссальное преимущество. То есть, по факту, у вас вообще нет оснований придумывать редакцию, так как противоречия в этом моменте нет. Ваш ответ?

[Abeliar]

Вы за меня придумали пункты, сделали какие-то выводы, озвучили свою версию грехопадения ангелов, далее выдвинули некий критерий канона (понятный только вам), вспомнили палочку выручалочку Маркиона, что-то себе у себя в голове сейчас провернули для себя доказали и требуете у меня какого-то ответа.

Уточняю свой тезис.
Все известные ныне нам 613 пунктов закона Моисеева были даны этими самыми ангелами. В том числе и первая, в котором и указано авторство закона Моисеева. Декалог не является никаким исключением, которое могло бы идти свыше. Павел чётко указал, что оттуда взятая заповедь субботы также порабощает.
Если вы считаете, что часть закона пришла свыше, а часть от ангелов, тогда вам с каноническим Павлом не по пути, так как для него Писание священно.

[Haperski]

Вы за меня придумали пункты, сделали какие-то выводы, озвучили свою версию грехопадения ангелов, далее выдвинули некий критерий канона (понятный только вам), вспомнили палочку выручалочку Маркиона, что-то себе у себя в голове сейчас провернули для себя доказали и требуете у меня какого-то ответа.

Уточняю свой тезис.
Все известные ныне нам 613 пунктов закона Моисеева были даны этими самыми ангелами. В том числе и первая, в котором и указано авторство закона Моисеева. Декалог не является никаким исключением, которое могло бы идти свыше. Павел чётко указал, что оттуда взятая заповедь субботы также порабощает.
Если вы считаете, что часть закона пришла свыше, а часть от ангелов, тогда вам с каноническим Павлом не по пути, так как для него Писание священно.

У меня есть несколько вариантов.
1) Вы претворяетесь, что не понимаете меня, потому что осознаете, что если искренно будите вести дискуссию, то проиграете. Так делал один знакомый человек, который претворялся христианином, выдвигал странные идеи, но в итоге оказался сатанистом.
2) Вы реально не понимаете о чем я пишу и здесь только тот вариант, что князья века сего ослепили вас.
Я очень надеюсь, что речь о втором варианте. Поэтому, дай Бог, мы продолжим дискуссию и я попытаюсь очень ясно объяснить то что имеют ввиду.
Вы так же не торопитесь, обдумывайте и отвечайте, главное не убегайте, и не пытайтесь уйти от темы, не слушайте нашептывания сатаны бросить дискуссию с Хаперски. Без эмоций, в крайне миролюбивой форме, кто-то из нас кого-то переубедит, иногда мне кажется, что я имею здесь предчувствие. Конечно, если вы не являетесь криптосатанистом, который думает, что он всех ловко обманет. Не выйдет, я буду держатся поставленной темы и вопросов, объясняя их и растолковывая пока не выведу ваше настоящее верование не свет, так, как, с Божьей помощью, сделал это с Алексеем относительно его веры в то, что люди не имеют свободы воли и во всем виноваты архонты. А сейчас, если прочитаете сегодня, то спокойной ночи вам. Завтра, дай Бог, продолжу.

[Oleksiy]

У меня есть несколько вариантов.
1) Вы претворяетесь, что не понимаете меня, потому что осознаете, что если искренно будите вести дискуссию, то проиграете. Так делал один знакомый человек, который претворялся христианином, выдвигал странные идеи, но в итоге оказался сатанистом.
2) Вы реально не понимаете о чем я пишу и здесь только тот вариант, что князья века сего ослепили вас.
Я очень надеюсь, что речь о втором варианте. Поэтому, дай Бог, мы продолжим дискуссию и я попытаюсь очень ясно объяснить то что имеют ввиду.

Хаперски, как называется словесный прием, когда предлагают заведомо ложные или выгодные варианты, а потом заставляют выбрать одно из них?

- - - Добавлено - - -

Не выйдет, я буду держатся поставленной темы и вопросов, объясняя их и растолковывая пока не выведу ваше настоящее верование не свет, так, как, с Божьей помощью, сделал это с Алексеем относительно его веры в то, что люди не имеют свободы воли и во всем виноваты архонты. А сейчас, если прочитаете сегодня, то спокойной ночи вам. Завтра, дай Бог, продолжу.

Вы не свет. И я не свет. Свет в этом мире - это Иисус Христос. По поводу ремарки о свободе воли и того, что вы что-то со мной сделали, отвечу вашей манерой общения: читайте внимательно мои сообщения!

[Abeliar]

Знаете, я долгое время не мог для себя разрешить дилемму закона Моисеева. С одной стороны имеем заповеди декалога, другие заповеди и в них нет ничего преступного и страшного, наоборот они и устанавливают, что есть хорошо и добро, что есть справедливо, что есть духовно безопасно. И как вообще такое могут дать какие-то архонты? Не укладывалось в голове. С другой стороны есть заповеди дикой инопланетной нравственности и несправедливости.

Я предполагал картину, что Бог «скомпилировал файлы» закона и отправил на «маршрутизатор» - ангелов, а те взяли и добавили свои «файлы», и уже далее передали адресату. Но при этом получалось, что сам источник даяния заповедей почему-то нарушает что угодно, а также даёт повеление нарушать. Его законы ему не законы. К тому же необходимо отсеивать, что именно там от Бога, а что нет. Также я не вижу, чтобы тот же Павел учил просеивать заповеди. Для него они святы, но почему-то он не спешит их дальше соблюдать. А ведь решается вопрос просто заповеди закона Божьего для Павла и заповеди закона Моисеева не одно и тоже! При этом Начала и Власти они и есть устроители этого мира, которые вправе устанавливать, что есть справедливо, что безопасно, а что нужно исключительно им самим. Ключом к пониманию может послужить притча о злых виноградарях, которые возомнили себя хозяевами и ведут себя так, как будто для них никакого истинного Владельца не существует вообще. В их силе и власти устанавливать порядки и законы, но сделали они это исключительно для себя и своей выгоды. Однако как и в случае с распятием, когда Бог воспользовался их невежеством и реализовал свои планы, так и в случае с законом, Бог также воспользовался их невежеством и реализовал свои планы, указав через законы властей этого мира, которые (их законы) безусловно имели созвучия высшим законам Божьим, на несовершенство человека, лукавство и грех. При этом законы Божьи приходили (или вкрадывались тайком в сердца есть такое понимание, я как-то тему создавал) и во времена до Моисея и в проповеди Христа. Начала и Власти этого мира, как и обещано ими, намерены реализовать свои кары на их земле. Кары слепые и тотальные, без учёта какой либо степени вины. Для Павла это есть то, что он считал грядущим Гневом, под который как под каток попадут все полюбившие этот мир.

И совершенно не Павел первым принёс таковое учение о Гневе. Ев. Луки - первая реализация «дня отмщения» должна коснуться Иерусалима и коснулась как мы знаем в страшной бойне творимой там при штурме города. В Ев. Луки Христос вступает спасителем жителей от этого страшного катка, не щадящего никого. При этом из текста Евангелия можно заключить, что «день отмщения» для самого Спасителя на кресте устроен эксклюзивно и персонально в первую очередь и устроен "теми самыми", кто впоследствии сделает это массово с жителями Иерусалима, которых Христос и приходил спасать.


Ещё одним смущающим моментом для меня, да и не только меня являлся момент признания установления некими архонтами единобожия, в среде языческого мира. Не укладывалось в голове, как можно игнорировать столь явный факт. Но тут есть два момента.
Мы все можем лицезреть воочию появление иной мощной единобожной религии с его писанием и его законами, охватывающими мир. Христиане задаются вопросом и не понимают как же так произошло, где Бог, как допустил, а может это Он? Я говорю за ислам. Интересно знать, как вы относитесь с вашей теологией к откровениям этой религии?

Поставив на наше место Павла, я бы даже не сомневался, что бы он по этому поводу сказал.

Второй момент на момент прихода закона Моисеева никакого монотеизма не было. Для того, что тогда вообще было есть другое название, генотеизм, энотеизм, монолатрия.

Поэтому нечему тут смущаться.

Я помню, мы общались с вами по Маркиону по несоответствию его взглядов его канону. Но я вам сказал, что прошло много времени, мои взгляды не остановились на том моменте, и наше общение сейчас бы пошло по другому руслу. Поэтому ваши логические построения с подразумеванием моих взглядов и в которых вы меня просите ответить уже не актуальны и поэтому некорректны, к тому же я кроме нагромождения эмоций не нахожу логики в ваших сообщениях и вынужден догадываться что же вы имеете в виду. А когда задаю уточняющий вопрос, он уже становится почему-то мышиной вознёй.

[Haperski]

Алексей, Акела или кто-нибудь читающий эту тему! Я в недоумении, то ли экзорциста звать, то ли санитаров, то ли Абеляру, то ли мне. Объясните мне, никак не могу понять. Чем отличается верование Абеляра, описанное мною и верование Абеляра, описанное им самим:
"Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией. Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что ангелы совершили грехопадение. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция)".

И

"А ведь решается вопрос просто заповеди закона Божьего для Павла и заповеди закона Моисеева не одно и тоже! При этом Начала и Власти они и есть устроители этого мира, которые вправе устанавливать, что есть справедливо, что безопасно, а что нужно исключительно им самим".

- - - Добавлено - - -

МОЖЕТ БЫТЬ ТАМ ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО: "ВАЛЬБЕРГ ЧИТАЕТ", ОН ВИДИТ: "ВАЛЬБЕРГ СЧИТАЕТ"?

- - - Добавлено - - -

И ИЗ-ЗА ЭТОГО ОН НЕ ВИДИТ ЛОГИКИ В МОЕМ СООБЩЕНИИ, А ТАК ЖЕ ОБЪЯСНЯЕТ МНЕ, ЧТО ВОВСЕ НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ТОРА - ЭТО УСТАНОВЛЕНИЕ АРХОНТОВ И БОГА??

[Haperski]

Абеляр, последние два вопроса я задал аудитории, а следовало бы задать их вам. Ответьте, пожалуйста, прав я про "читает" и "считает"?