Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?

[Sewenstar]

Как по-вашему можно ИЗЛИТЬ личность на несколько человек?

Не мы отрываем себе по кусочку Христа, или по "кусочку" Духа Святого, а сами собираемся в Одно Тело, в Одну Личность - в Тело Христа. Один Глава над Телом(Церковью) - Христос, а над Христом -Бог, значит и одна Личность.

Но почему то все хотят именно "урвать" себе "кусочек", а не объеденится в Одно...

[Лука]

Мишель21

Вы утверждаете, что Бог не личность, но представляется людям в 3-х личностях (Отца, Сына и Святого Духа). И тут же начинаете доказывать, что каждая из этих личностей Бог.

Каждая из ипостасей Бога представляет единого Бога. Поэтому то, что Христиане к каждой ипостаси единого Бога относятся, как к единому Богу, вполне естественно.

Говорите о божественности каждого из этих Богов

Лжете ибо ни о каких Богах я не писал.

божественность это подобие Богу, черты Бога

Это с Вашей точки зрения.

Приводите цитату, в которой говорится о том, что Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Но это лишь подтверждает, что Иисус не Бог.

Для Вас подтверждением, что Иисус не Бог, может быть даже телефонная книга. Достаточно напечатать номер телефона и добавить, что "это лишь подтверждает, что Иисус не Бог" Ну не верите Вы в Бога Христа! Значит Бог не дал Вам веры истинной. А Христиане в это верят. Следовательно, Вы не Христианин.

Говорите, что получить власть может только Бог.

Снова лжете. Не говорил я ничего подобного.

Глупость

Вы верно оценили придуманный Вами абсурд. Бог ни от кого власть не получает. Он её имеет от начала. Он Сам Власть.

Но вы же знаете, что Библия существовала и до Иисуса.

Докажите цитатами из научной исторической литературы.

ту Библию, которую мы имеем сегодня, создавала отнюдь не Церковь, созданная Христом. И Соборы проводились не Его Церковью, а той церковью, которая уже стала государственной (чего Иисус не заповедовал). И руководил, поначалу, этими Соборами император. И догматы Христовой Церковью не принимались.

Вот теперь нет никаких сомнений в Вашей непричастности к Христианству.
Христос сказал Своей Церкви "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Счастливого плавания... Придет время - Бог вразумит.

[Мишель21]

То, что Отец Небесный Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается?

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ
Божественность Святого Духа.

Удивляюсь вашему цинизму Лука! Сами лжёте, а меня обвиняете во лжи. При этом ещё мои слова себе приписываете. Форумчан вы ввести в заблуждение можете, но Бога то - не обманете. Или вы только прикидываетесь христианином?

- - - Добавлено - - -

А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

Вот ещё ваши слова, по поводу которых я сказал, что это глупость, что Бог - Сам Власть.

- - - Добавлено - - -

Лжете ибо ни о каких Богах я не писал.
Снова лжете. Не говорил я ничего подобного. Придет время - Бог вразумит.

Я показал выше, кто лжёт. Хотелось бы, чтобы и вас Бог вразумил, да видно ещё не время.

[Мишель21]

[QUOTE]

Изя777Если щенок обладает интеллектом и мышлением, по-Вашему он - личность?

Конечно!

Простите, но такой "бог" лишен признаков Бога.

Вам так хорошо известны признаки Бога? Не собираетесь ли определитель написать?

Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

А может быть не Он может, а Кто-то через Него? Или это один из синонимов Бога? Вы так уверенно утверждаете то, чего не знаете. Не дерзко ли?

Святой Дух - третья Личность, через которую Бог явил Себя людям.

Я вам уже замечал, прежде чем высказываться в таких категориях, как личность, поинтересуйтесь значением термина и не смешивайте его с ипостасью. Ипостась - не личность, а лицо (одна из сторон) личности.

- - - Добавлено - - -

Это же можно сказать и об отрицающих и хулящих учение о Троице. Вы просто не понимаете разницы между икономической и онтологической Троицей.

Наверное и Апостолы такой разницы не знали. Вот удивляются!

[Лука]

Мишель21

Удивляюсь вашему цинизму Лука!

Верность Богу, стойкость в вере и стремление к истине Вы называете цинизмом? Понимаю "Прит.29:27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем."

Сами лжёте. Я показал выше, кто лжёт

Выше Вы показали, что лжете и клевещите именно Вы. Ваша ложь доказана фактами. Мою ложь Вы даже не попытались доказать ибо ее нет. Пока же с Вашей стороны ни аргументов, ни фактов одна пустая болтовня.

Хотелось бы, чтобы и вас Бог вразумил, да видно ещё не время.

Бог услышал Вашу просьбу. Это происходит постоянно.

Вам так хорошо известны признаки Бога?

Конечно известны. У Бога множество признаков выраженных в Его ипостасях. Но единственный признак Самого Бога - ВСЕМОГУЩЕСТВО.

А может быть не Он может, а Кто-то через Него?

Богохульствуете? "Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам"

Я вам уже замечал, прежде чем высказываться в таких категориях, как личность, поинтересуйтесь значением термина и не смешивайте его с ипостасью. Ипостась - не личность, а лицо (одна из сторон) личности.

"ИПОСТАСЬ [гр. hypostasis лицо, сущность] 1) в христианстве (ХРИСТИАНСТВО): название каждого лица Троицы; единый Бог выступает в трех и.: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой; 2) форма существования. Словарь иностранных слов. Комлев Н.Г., 2006.
"ЛИЧНОСТЬ 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личность отличают от понятий индивид и индивидуальность ."
Очевидно, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой являются формой существования Бога и демонстрируют признаки личности - являются субъектами отношений и сознательной деятельности, обладают устойчивой системой социально значимых черт, характеризующих как Господа общности Христиан.
Так что не пытайтесь "делать хорошую мину при плохой игре". Плохо получается.

[Мишель21]

Мишель21"ИПОСТАСЬ [гр. hypostasis лицо, сущность] 1) в христианстве (ХРИСТИАНСТВО): название каждого лица Троицы;
"ЛИЧНОСТЬ 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личность отличают от понятий индивид и индивидуальность ."

С вами всё ясно, вы просто забалтываете людей. В вашем многословии я оставил то, что вам важно помнить и впредь не называть ипостась личностью.

[palatinus]

Наверное и Апостолы такой разницы не знали. Вот удивляются!

А вы знаете эту разницу, чтобы определить, знали ее апостолы или нет?

[Лука]

А вы знаете эту разницу, чтобы определить, знали ее апостолы или нет?

Не знает. Но от зеркала отойти - сил нет. Как говорят "Он любил себя, встречал взаимность и не имел соперников!"

[Изя777]

Есть такое определение:
ОДНИМ называется то, между всеми УСЛОВНЫМИ частями, есть общая связь, целостность.

Да,это определение подходит к общности частей чего-нибудь, например:
Понятие снег - состоит из частей - снежинок.Собрание - состоит из христиан.
Министерство - из министров.
Человек - из костей, кожи, мыщц и прочих внутренних органов.
Компартия -из коммунистов. и т.д.

Здесь между всеми условными частями есть общая связь,целостность.

Но, возьмём один из примеров (Синодальный перевод):
(Ин 14:20)
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас

Если считать эти слова Иисуса подтверждением, того что Он и Отец - Одна ЦЕЛАЯ сущность-(+Дух святоц=троица), то тогда эта сущность должна состоять ещё из десятков и сотен ипостасей верных христиан.
Почему же их (христиан) тринитарии игнорируют, ведь "они в Иисусе и Иисус в них".
Пять тысяч ипостасей одного бога, - это же лучше, чем три.

Вот более подходящий перевод (НМ): В тот день вы узнаете, что я в единстве с моим Отцом, вы в единстве со мной и я в единстве с вами
Где здесь троица?
Как бы ни были сплочены в общей связи и целостности христиане, их никто никогда не называл ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ.
Так же обстоит дело и в отношении Бога -Отца и его Сына.

Ещё пример синодального перевода, заточенного под троицу:
(1 Ин 5:7,8)
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.


Здесь подчёркнутых слов нет ни в одном из ранних переводов.

В оригинале -так(НМ):
7 Итак, есть три свидетеля:
8 дух, вода и кровь, и все три в согласии друг с другом.
Вот вам и целостность и единство, и лживость тринитарных марателей Слова Божьего.

Таких примеров в Синодальном переводе много.

И ТРЕМЯ называются те ОТДЕЛЬНЫЕ части, между которыми нет связи, целостности.
Что сверх этого, то от лукавого.
Вы имеете что либо против такого определения?

Ну, почему же ? Конечно же имею,
Между группой из трёх христиан может быть теснейшая связь и целостность во взаимопонимании, в служении, общении, получении Духа святого, принадлежности истинному собранию Христа.

[Лука]

Изя777

Если считать эти слова Иисуса подтверждением, того что Он и Отец - Одна ЦЕЛАЯ сущность-(+Дух святоц=троица), то тогда эта сущность должна....
Пять тысяч ипостасей одного бога, - это же лучше, чем три.

Хотите насмешить Бога? Расскажите что Он должен и что Ему лучше сделать. На этот раз Вам это удалось.

Вот более подходящий перевод (НМ)

Почему этот? Таких искажающих Библию самопалов у диавола десятки.

Как бы ни были сплочены в общей связи и целостности христиане, их никто никогда не называл ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. Так же обстоит дело и в отношении Бога - Отца и его Сына.

И это естественно т.к. Отец и Сын - не одна Личность.

В оригинале -так(НМ)

Лжете. Оригинала нет более тысячи лет.

Таких примеров в Синодальном переводе много.

Таких невежественных нехристей и богохульников, которые считают, что "министерство состоит из министров" и в чужом доме гадят на святыни хозяев, Слава Богу, очень мало.

[Изя777]

Хотите насмешить Бога? Расскажите что Он должен и что Ему лучше сделать. На этот раз Вам это удалось.

Но, по капризу тринитариев, Бог должен состоять из трёх личностей. Вот и расскажите Ему об этом, вместе посмеётесь в АРМАГЕДДОНЕ.

И это естественно т.к. Отец и Сын - не одна Личность.

Правильно! Значит Бог-Отец и его Сын - это две разные личности, я правильно вас понял?

Оригинала нет более тысячи лет.

Я говорю так потому, что уверен в достоверности Перевода Нового Мира (ПНМ).
Он был сделан на основании множества древних рукописей книг Библии (Свитки Мёртвого моря и др.), сопоставления различных переводов.

Лука, что же вы проигнорировали 1 Иоанна 5:7,8 ?
Понимаю, нагадили тринитарии в Писании? Стыдно...? Или вам уже не стыдно?

Таких невежественных нехристей и богохульников, которые считают, что "министерство состоит из министров" и в чужом доме гадят на святыни хозяев, Слава Богу, очень мало.

Лука, молодец, соринку заметил, а как насчёт ТРЁХ БРЁВЕН в глазу у тринитариев?

На ваши "святыни" мне и гадить то мерзко.
Развели шаманизм и идолопоклонство. Их сжечь надо.

(Пс 113:12-16)
12 Их идолы серебро и золото,
Дело рук человеческих.
13 Есть у них рот, но они не говорят,
Есть у них глаза, но они не видят,
14 Есть у них уши, но они не слышат,
Есть у них нос, но они не обоняют,
15 Есть у них руки, но они не осязают,
Есть у них ноги, но они не ходят,
Они не издают звука своей гортанью.
16 Подобны им будут делающие их,
Все, кто полагается на них.

[Лука]

Изя777

Но, по капризу тринитариев, Бог должен состоять из трёх личностей.

И опять лжете и тем служите диаволу. Тринитарии не утверждают, что Бог кому-то что-то должен. Тринитарии не утверждают, что Бог должен из чего-то состоять.

Вот и расскажите Ему об этом

О Вашей брехне? Вы думаете Он о ней не знает?

Значит Бог-Отец и его Сын - это две разные личности, я правильно вас понял?

Значит Отец Небесный и Его Сын - разные Личности, хотя оба Они - один Бог.

Я говорю так потому, что уверен в достоверности Перевода Нового Мира

Ваша уверенность для Христиан так же важна, как прошлогодний снег.

На ваши "святыни" мне и гадить то стыдно.

Вот теперь Ваше сыновство у диавола не вызывает ни малейшего сомнения. "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Пишите еще. Должны же Христиане на ком-то учиться распознавать Вашего брата.

[Изя777]

Лука, если вы считаете себя христианином, то , хотя бы, перестаньте называть посты других форумчан ЛОЖЬЮ и БРЕХНЁЙ, обзывать их служителями дъявола. Это как-то не по-христиански.

Вас же никто не называет "стенкой подбелённой".

Здесь каждый имеет право отстаивать своё мнение но без оскорблений и переходов на личности.

Изя777
Значит Отец Небесный и Его Сын - разные Личности, хотя оба Они - один Бог.

Добавим сюда ещё Дух Святой и получим три личности - но это один Бог ? Так?

Но как 3 может быть равно 1 ?
Три личности -это числительное 3
Один Бог -это числительное 1
Куда эти три личности делись в одном Боге, который , как я понял из учения тринитариев, - не личность и не имеет числительного значения?

Как можно говорить о ком -то живом, существующем, но не имеющем числительного значения?

[Лука]

Изя777

если вы считаете себя христианином, то , хотя бы, перестаньте называть посты других форумчан ЛОЖЬЮ и БРЕХНЁЙ, обзывать их служителями дъявола.

Во-первых, как Христианин я обязан обличать грех. А ложь, согласно Библии, это не просто грех, а признание сыновства у диавола. Во-вторых, лгущих детьми диавола назвал Христос, я лишь повторяю Его слова. И, в-третьих, какими словами Вы предлагаете называть ЛОЖЬ и БРЕХНЮ (грязную кощунственную ложь)?

Это как-то не по-христиански.

Вам-то откуда знать что по-христиански, а что - нет?

Вас же никто не называет "стенкой подбелённой".

Называйте. В Ваших устах это прозвучит, как комплимент.

Здесь каждый имеет право отстаивать своё мнение но без оскорблений и переходов на личности.

Верно. ЕСЛИ я назову Вас лжецом или, например, "гнусной паскудой гадящей на Христианские ценности в доме Христиан", Вы сможете обоснованно пожаловаться на меня модератору. Но называть ложь ложью, а брехню брехней имею полное право. Тем более, что лгать запрещено Правилами форума.

Добавим сюда ещё Дух Святой и получим три личности - но это один Бог?

Именно так. Значит можете понять, если захотите!

[Sewenstar]

Да,это определение подходит к общности частей чего-нибудь, например:
Понятие снег - состоит из частей - снежинок.Собрание - состоит из христиан.
Министерство - из министров.
Человек - из костей, кожи, мыщц и прочих внутренних органов.
Компартия -из коммунистов. и т.д.

Здесь между всеми условными частями есть общая связь,целостность.

Верно, сущность всех снежинок - снег: кристаллы воды...

Но, возьмём один из примеров (Синодальный перевод):
(Ин 14:20)
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас

Хороший пример...
Только учтите, что Бог не человек. Бог есть Дух, а Иисус - человек. Человек - это душа. Душа это Дыхание Духа(от Бога) в прахе...
Иисуса тело - плоть от Марии. В этой плоти Дух Отца(Святого). Святой Дух. То есть Сам Отец.

Нет никакой ошибки понимать буквально - в Иисусе Отец.(Духом), и этот Дух Вездесущ(в суперпозиции..., как поле...), то есть и Сам Христос в Отце, в Духе. И Он - Одно с Отцом.

Если считать эти слова Иисуса подтверждением, того что Он и Отец - Одна ЦЕЛАЯ сущность-(+Дух святоц=троица), то тогда эта сущность должна состоять ещё из десятков и сотен ипостасей верных христиан.

Совершенно верно. В Духе (Святом) все Христиане ходят в Одно Духовное Тело - Христос. И когда Павел говорит : "мы в Нем и Он в нас живет" - это чистая правда.
Есть мир видимый - в нем все просто и видно, но есть мир невидимый, вечный.
Мы глазами не видим его, но это абсолютно реальный Духовный мир. Там свои формы, своя материя, и Тела. Духовные..

И в этом мире, Христиане составляют Одно - Духовное Тело Христа, Церковь...
Там притча о виноградной лозе и ветвях - чистая реальность.
Люди отказываются в это верить, лишь потому что не видят этого.. им прощще поверить, что они "отрывают" себе "кусочичек" Христа, Духа, Бога... делят... но не собирают...

Почему же их (христиан) тринитарии игнорируют, ведь "они в Иисусе и Иисус в них".
Пять тысяч ипостасей одного бога, - это же лучше, чем три.

Неплохой вопрос. НО...
Это уже вопрос к догматикам веры. Когда они уже наконец, признают очевидное...
Я себя не отношу к тем, кто слепо принимает догмы...

Вот более подходящий перевод (НМ): В тот день вы узнаете, что я в единстве с моим Отцом, вы в единстве со мной и я в единстве с вами
Где здесь троица?

Из-за этих новоиспеченным "переводов", я уже вполне сносно чиатю и перевожу сам с греческого... еще пару лет, и иврит освою...))

Нет там слов "единстве"
20 В тот день познаете вы что Я вОтце Моём и вы во Мне и Я в вас.

Как бы ни были сплочены в общей связи и целостности христиане, их никто никогда не называл ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ.
Так же обстоит дело и в отношении Бога -Отца и его Сына.

Я считаю не применимым использовать слово "личность" к Богу. Это не библейское слово и относится к человеческому пониманию. Сегодня мы называем "Личностями" людей, и кто то считает "личностями" собак и кошек, а завтра мы будем называть программы Исскуственного Интеллекта.

Называть Бога "личностью" - не допустимо, в виду трансформации этого термена, за 2000 лет.

В Писании есть слово "ипостась" относящееся ко Христу:
Евр1:3 Который сущий излучение славы иотпечаток (χαρακτὴρ образ, характер) сущности (υποστασις)
Его, несущий всё словом силы Его, очищение грехов сделавшийсел в правой [стороне] [от] величия в высоком,

в словосочетании "Образ Сущности", которое относится к Христу и Богу.
То есть Христос (Логос, Слово) - Образ Сущности Бога.
Так же как и этот текст на экране, мною написаный, есть образ сущности пользователя sewenstar...

Для справки:

υποστασις (ипостась)

Словарь Дворецкого
ὑπό-στᾰσις, εως ἡ
1) выдерживание, поддерживание (τοῦ βάρους Arst.);
2) оседание, опадание (τοῦ κύματος Arst.);
3) осадок, отстой (sc. τοῦ οἴνου Arst.);
4) физиол. выделение (ἡ ἐκ τῶν νεφρῶν ὑ. Arst.);
5) сгущение, уплотнение: νέφους ὑποστάσεις Diod. возникновение туч, облачность;
6) густая похлёбка Men.;
7) архитектурное основание, фундамент (τοῦ τάφου Diod.);
8) основа, план, схема: ἡ ὑ. τῆς ἐπιβολῆς Diod. основной план;
9) стойкость, твёрдость, выдержка (ὑ. καὶ τόλμα Polyb.);
10) существование, реальность, действительность: τὰ μέν ἐστι κατ᾽ ἔμφασιν, τὰ δὲ καθ᾽ ὑπόστασιν Arst. одни (явления) существуют в видимости, другие же в действительности; ὑπόστασιν ἔχειν Sext. быть реальным;
11) сущность: κατὰ τὴν ὑπόστασιν Luc., Sext. в сущности, по существу;
12) соврем. личность (χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεώς τινος NT);
13) твёрдость, уверенность (ἐλπιζομένων NT).

Словарь Дворецкого
χᾰρακτήρ, ῆρος ὁ [χαράσσω]
1) отпечаток (τῆς εὐγενείας Plut.);
2) печать, клеймо (σφραγῖδες καὶ πᾶς χ. Plat.; χαρακτῆρά τινος ἐπιβαλεῖν τινι Isocr.): ἀργύρου χ. Eur. чекан серебряной монеты; ὁ χ. ἐτέθη τοῦ ποσοῦ σημεῖον Arst. чекан выбит (на монетах) как знак количественного достоинства;
3) изображение, начертание, знак (ἐν τοῖς πυξίοις Plut.);
4) очертание, форма: τοὺς χαρακτῆρας διατυπῶσαι (τῶν γραμμάτων) Diod. придать (определённые) формы буквам;
5) отличительная черта, особенность, своеобразие, характер (τῆς γλῶσσης, τοῦ προσώπου Her.; τῶν ἀνδρῶν Eur.; τῆς ὄψεως Diod.): εἰληφέναι χαρακτῆρα ἑκατέρου τοῦ εἴδους Plat. уловить особенности каждого вида;
6) примета, признак (φανερὸς χ. τινος Eur.).

Ещё пример синодального перевода, заточенного под троицу:
(1 Ин 5:7,8)
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.


Здесь подчёркнутых слов нет ни в одном из ранних переводов.

Я не тринитарий. И считаю догматы пережитками прошлого....

В оригинале -так(НМ):
7 Итак, есть три свидетеля:
8 дух, вода и кровь, и все три в согласии друг с другом.
Вот вам и целостность и единство, и лживость тринитарных марателей Слова Божьего.

Точнее так:

6 Этот есть пришедший через водуи кровь, Иисус Христос; не в воде только но в воде и в крови; и Дух естьсвидетельствующий, потому что Дух есть истина. 7 Потому что три естьсвидетельствующие, 8 духа и вода и кровь, и трое водно есть.
Но здесь все равно не про троицу...

Ну, почему же ? Конечно же имею,
Между группой из трёх христиан может быть теснейшая связь и целостность во взаимопонимании, в служении, общении, получении Духа святого, принадлежности истинному собранию Христа.

Но если нет Любви, которая РЕАЛЬНО объеденяет, то это так и останется кружок по изучению билейских тестов.
Любовь - это Чувство Целостности, Единства, с тем к кому Она направлена. Бог есть Любовь, и Он Реален и реально ОБЪЕДЕНЯЕТ и СВЯЗЫВАЕТ в Одно.

И если у этих "христиан" не одно сердце, одна душа, то нет в них и Христа, ибо Христос Один, Он не разделился:
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
..то они не Истинные.