Подчинение ипостасей в Троице

[Владимир 3694]

очевидно, что Вам следует успокоиться и на свежую голову перечитать Ваш странный пост.

Я спокоен. А кому не мешало бы критически перечитать свои сообщения, так это Вам.

Гипотезу о мысленном эксперименте я выдвинул, дабы Вы могли достойно ретироваться, сохранив репутацию человека, которому не стыдно признавать свои ошибки. Не хотите - как хотите.

Удивительно, однако: пишете откровенную ересь, упорно отметаете любые попытки призывающих (мягко и ненавязчиво) Вас опомниться и вразумиться, да еще и других еретиками обзываете. Подтекст понятен: "покайся, а то забаню".

Как это понимать? "Своя рука - владыка"?

[Алексей Г.]

То что вы согласились с тем, что среди, так называемых, вами "ипостасей" оказались "временные", уже хорошо.

Это какие же ипостаси у Бога временные?

[Лука]

VladK

Лука, улыбнись!

НИЗАЧЬТО, НИКАГДА!!!

То что вы согласились с тем, что среди, так называемых, вами "ипостасей" оказались "временные", уже хорошо.

Против правды не попрешь. Мое имхо: любая ипостась - явление временное. Только Тот, от Кого ипостаси исходят, бессмертен и безначален.

Идеальная иерархия - отсутствие всякой иерархии.

Отсутствие всякой иерархии - хаос, энтропия, смерть.

Именно такая "иерархия" в отношениях между ипостасями Троицы.

Извините, но я не знаком с Вашими авторскими "троицами". А отношения между ипостасями Библейской Троицы жестко иерархичны.

Приведу лишь одну короткую цитату из "Вселенские Соборы" Карташев А.В.

Вы считаете, мнение Карташева А.В. выше Библии?

[Бондарькофф]

Но как вы догадались, что это - "слон"?

Вот это ВОПРОС я понимаю! Возникает, конечно, искушение "отмахнуться расхожими фразами вроде:"Тат твам аси" или "ани ху".. но справедливости ради, должен с сожалением признать, что "слон" пока у нас не собрался (не был опознан), а значит, остается возможность, что и не "слон" это вовсе...

[VladK]

Лука

Вы считаете, мнение Карташева А.В. выше Библии?

Выше моего, по крайней мере.
Вот еще нашел здесь Казанская Духовная Семинария РПЦ / Электронная библиотека Казанской Духовной Семинарии / Богословие / Владимир Лосский Догматическое богословие / Догматическое богословие_1 :
" Божественные свойства (атрибуты) относятся к общей природе: разум, воля, любовь, мир свойственны всем трем Ипостасям и не могут определять их различие."

Там и про личность есть, почитайте на досуге.
Хотя опять-таки где Лосский, и где библия.
А Казанская Семинария-то не знает, что библия об ином говорит!

Отсутствие всякой иерархии - хаос, энтропия, смерть.

А вы не путаете "иерархию" с "порядком"?

Только Тот, от Кого ипостаси исходят, бессмертен и безначален.

Ипостаси Бога не "исходят", они существуют и существовали вечно.

ЗЫ. А может вы стали протестантом?

[Сторож]

Как я и говорил, т.з. верующих в троицу по этой теме оказалась никакой. Меня всё больше и бельше радует теология троечников. Ипостаси, оказывается, могут быть, а могуть и не быть. Великолепно!

Ипостаси могут исходить, а могут пребывать вечно и никуда не исходить. Есть Бог, и у Него есть ипостаси, которые сами по себе равнобожественны, то подчиняются друг другу, то не подчиняются. Класс!

Интересно, как бы читалось, если бы в Библии было написано примерно так:
"Не хочу оставить вас братья в неведении, что Господь Бог наш есть Бог ТРИединый. И вечнопребывающие ипостаси Его - есть великая тайна, которую озвучил наш вселенский собор выдающихся теологов тринитариев, которые своим количеством раздавят любого инакомыслящего.

Посему, препоясавши чресла ума вашего, будем помнить, что одна ипостась, от которой всё исходит, глаголила с небес. Другая ипостась, будучи послушна той ипостаси, от которой всё исходит, была светоносной субстанцией запредельного Бога и первой Его ипостаси.

И третья Его ипостась, которая исходит и от первой, и от второй Его ипостаси, о которой мы мало знаем, но помним, что она как голубь спустилась с небес на вторую ипостась, дана нам для того, чтобы мы единодушно держались того, что великая тайна триединого Бога - это присутствие трёх ипостасей, верой в которые мы спасаемся. Как об этом и писал вон тот наш возлюбленный брат, что "на небе Их тоже не один".


Павел бы застрелился, если бы услышал такую теологию.

[Алексей Г.]

Как я и говорил, т.з. верующих в троицу по этой теме оказалась никакой. Меня всё больше и бельше радует теология троечников. Ипостаси, оказывается, могут быть, а могуть и не быть. Великолепно!

Ипостаси могут исходить, а могут пребывать вечно и никуда не исходить. Есть Бог, и у Него есть ипостаси, которые сами по себе равнобожественны, то подчиняются друг другу, то не подчиняются. Класс!

Напрасно иронизируете. Три ипостаси Бога были всегда, есть и будут всегда. Они вечны и неизменны, ибо сам Бог вечен и неизменен, вечно пребывает в трех Лицах. Все три ипостаси вместе не исходят, исходит только одна из них - Святой Дух. Все ипостаси равны по божеству, и никакой субординации, никакого подчинения между ними нет. Только человеческая природа второй ипостаси, Сына, подчинилась добровольно воле Отца.

[Лука]

VladK

" Божественные свойства (атрибуты) относятся к общей природе: разум, воля, любовь, мир свойственны всем трем Ипостасям и не могут определять их различие."

Явное противоречие Библии. Во-первых, Библия ясно разделяет волю Отца и волю Сына. Во-вторых, разум, воля, любовь, мир - свойства человеческие.

Там и про личность есть, почитайте на досуге.

Зачем, если эти рассуждения противоречат Библии?

А вы не путаете "иерархию" с "порядком"?

Иерархия - разновидность порядка, частный случай организации вертикали.

Ипостаси Бога не "исходят", они существуют и существовали вечно.

В Боге все вечно.

А может вы стали протестантом?

Я не отношу себя ни к одной из конфессий.

[Бондарькофф]

Явное противоречие Библии. Во-первых, Библия ясно разделяет волю Отца и волю Сына. Во-вторых,... воля.. - свойства человеческие..

как вас понимать? они оба человеки?
доказат сие непросто т к слова "не моя воля но твоя да будет" сказаны человеком напуганным мукой тела и смертью.. равно как и слова "я всегда делаю то, что ему угодно" могут исходить от человека.. а вот "я и отец - одно" и "всё твоё - есть моё" могут быть сказаны и божеством.. всё зависит от того КАК ВАМ УГОДНО читать
как сказал ОН:
" в законе 1 ЧТО НАПИСАНО 2 КАК ЧИТАЕШЬ

Зачем, если эти рассуждения противоречат Библии?

"рассуждения" вообще противоречат библии (чуть лишь "развернутся")

Иерархия - разновидность порядка, частный случай организации вертикали.

а мне в боге приятнее видеть не ЧИНовников, а соРАБОТНИКОВ.. у Них - общее ДЕЛО, но различные задачи (функции)

[VladK]

Лука

Иерархия - разновидность порядка, частный случай организации вертикали.

Именно такую иерархию (по вертикали) и отвергли каппадокийцы.
А может порядок - разновидность иерархии?
Порядок допускает лишь единственную разновидность иерархии - по причинности.
Это в отношении Сына, как субьекта и является тем, что Он "рождается" от Отца. Но и Отец и Сын и Дух Святой вне времени, ибо они вечны по природе Божьей, поэтому говорит о том, кто родился раньше не имеет смысла. Сын вечно "рождается".

А Лосский отрицает даже такую иерархию, говоря о невозможности применять понятие "причинности" к Богу, где ипостаси Бога не процесс, а "первичная данность". И это, наверное, правильно, ведь если Он - Бог порядка, то это не означает того, что Он Сам этот порядок.

Явное противоречие Библии. Во-первых, Библия ясно разделяет волю Отца и волю Сына. Во-вторых, разум, воля, любовь, мир - свойства человеческие.

У Бога нет разума, нет воли, нет любви?

Билия нигде прямо не говорит о том, что Христос - Бог, но христиане ВЕРЯТ в это. Исходя из этого о Христе и говорят, как о Богочеловеке, совместившего в Себе как природу Бога, так и человека. Отсюда и разделение воли Сына Человеческого и Сына Божьего по их природе.
Разве Христос не добровольно пошел на крест, а только подчинившись воле Отца?

То что Он испытывал борьбу в Самом Себе еще не означает Его изначальной подчиненности Отцу. Он и Отец - одно, и воля Его изначально была та же, что и у Отца - спасти человека от греха.

Его борьба была только следствием Его воплощения в человеческую природу. Это был конфликт природы твари и Бога.

Я не отношу себя ни к одной из конфессий.

Понятно. Значит протестант.

[tabo]

Понятно. Значит протестант.

Я не отношу себя ни к одной из конфессий.

Не относят себя ни к одной конфессии и Православные Христиане

[VladK]

Не относят себя ни к одной конфессии и Православные Христиане

Это наверное какие-то неправильные христиане и они делают неправильное Православие.

Из Православной энциклопедии:
религия или конфессия, а также принадлежность того или иного лица к религии или конфессии. Слово «вероисповедание» или, точнее, «исповедание» соответствует лат. confessio и соотносится с credo (кредо) - символом веры. В значении религии В. (исповеданием) может быть названо христианство, ислам, буддизм и т. п., в значении конфессии - Православие, католицизм, лютеранство и т. п.
Ввиду двойственности значения этого термина в наст. время он используется относительно редко. Вместо него употребляют слова «религия», «конфессия», но не «деноминация», к-рая обозначает помимо конфессии также юрисдикционную принадлежность применительно к христ. исповеданиям, или др. специальные термины, обозначающие разные направления в нехрист. религиях - секты, школы, ветви, и т. п.

Из ответов Кураева на вопросы (диакон Андрей Кураев - Церковь в мире людей) :
"Православие - самая значительная конфессия в стране..."

[Лука]

VladK

А может порядок - разновидность иерархии?

Может ли объем быть разновидностью вертикали?

если Он - Бог порядка, то это не означает того, что Он Сам этот порядок.

Но порядок может быть ипостасью Бога. "В начале было Слово...) Вам известна диада - "информация-энтропия"?

У Бога нет разума, нет воли, нет любви?

У Бога есть то, что Ему угодно иметь. Но ничто из того, что имеет Бог, не является Его атрибутом. Разве что, кроме бессмертия и всемогущества.

Билия нигде прямо не говорит о том, что Христос - Бог

Вы не внимательно читали эту книгу. "Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."

но христиане ВЕРЯТ в это.

И, представьте, у них для этого есть все основания.

Разве Христос не добровольно пошел на крест, а только подчинившись воле Отца?

На крест Христос пошел добровольно подчинившись воле Отца.

То что Он испытывал борьбу в Самом Себе еще не означает Его изначальной подчиненности Отцу.

Мои подозрения, что Вы плохо знаете Библию, подтверждаются Вашими заявлениями. Христос сказал "Иоан.6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца." Вы можете представить Отца посланного Сыном и творящего волю не свою, но Сына?

Он и Отец - одно, и воля Его изначально была та же, что и у Отца - спасти человека от греха.

Вот видите - была!

Это был конфликт природы твари и Бога.

Я не понимаю словосочетания "природа Бога". Бог вне пространства и времени, а, значит, и вне природы, любой природы.

Понятно. Значит протестант.

Очевидно, что для понимания духовных реалий Вам необходимо их втиснуть в рамки чьего-то авторитетного мнения - Лоссого, каппадокийцев или конфессий - не важно. Но духовная реальность в придуманные людьми рамки не вписывается. За время моего пребывания на этом форуме мое мировоззрение не встретило принципиальных возражений со стороны представителей ни одной из традиционных конфессий. А куда меня зачислите Вы, для меня не имеет никакого значения.

[tabo]

Это наверное какие-то

Конфессия Конфессия (лат. cofessio 'исповедание') особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения/


Вот тут Слова" Определенного Религиозного Учения" это и есть Православие.

[VladK]

Лука

Христос сказал "Иоан.6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца." Вы можете представить Отца посланного Сыном и творящего волю не свою, но Сына?

Я могу представить Сына сошедшего с небес, для того, чтобы открыть волю Бога.
Но я не могу представить волю Сына которая бы отличалась от воли Бога.

На крест Христос пошел добровольно подчинившись воле Отца.

Значит воля Сына совпадала с волей Отца, иначе бы Его подчинение не было бы добровольным.

Я не понимаю словосочетания "природа Бога". Бог вне пространства и времени, а, значит, и вне природы, любой природы.

Здесь "природа" означает "сущность" Бога. Одна "природа" Бога для ипостасей означает "единосущность" ипостасей.

У Бога есть то, что Ему угодно иметь. Но ничто из того, что имеет Бог, не является Его атрибутом. Разве что, кроме бессмертия и всемогущества.

Речь не о том, что у Него есть, а о том, какова Его сущность, т.е. Кто Он есть. Наличие трех ипостасей говорят об отличии Его сущности от сущности человека, у которого есть только одна ипостась.
Троица - понятие апофатическое, но оно говорит о субъекте, о Личности, о Боге.

Вы не внимательно читали эту книгу. "Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."

Есть и такой перевод:
"к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь. "

Но дело даже не в переводе. Сам Христос нигде не называет Себя Богом. Любая религия - это вопрос веры, а не доказательств.

Может ли объем быть разновидностью вертикали?

Нет, как и "вертикаль" не может быть "разновидностью объема".

А куда меня зачислите Вы, для меня не имеет никакого значения.

Да мне, в принципе, тоже все равно куда вас зачислить.