Подчинение ипостасей в Троице

[tabo]

что подчиняется/слушается своего Отца?

Потому как Воля Христа и Воля Отца одна и та же и интересы Христа и интересы Отца идентичны.

[abcde]

Потому как Воля Христа и Воля Отца одна и та же и интересы Христа и интересы Отца идентичны.

Когда это происходит в силу идентичности, это одно. Но когда Христос, например, говорит, что кто где будет на небе сидеть - Он не решает, вот тогда возникает вопрос - как понять то, что он обладает меньшей властью, чем Отец? Или есть другое объяснение?

Между прочим, полезно поразмышлять и над другими приведенными выше стихами.

[tabo]

Но когда Христос, например, говорит, что кто где будет на небе сидеть - Он не решает

а можно в оригинале текст Священного Писания. Прости нет памяти помнить все наизусть.

[Лука]

abcde

Тогда возникает два вопроса
1. Означает ли это, что Сын до этого не видел того, что видел Отец и показал сыну?

Полагаю, что все ипостаси Бога возникли одновременно. Мы знаем о них только то, что Бог счел нужным нам сообщить. Но стоит ли фантазировать о том, что к нашей вере ничего не прибавит и от нее ничего не отнимет?

Было бы интересно узнать аналогию с моими ипостасями.

Ипостаси человеку нужны для контакта с другими людьми и потому они возникают и исчезают по мере необходимости.

2. В стихе сказано, что Отец любит Сына. ... Как это - одна моя ипостась может любить другого?

В отличие от ипостасей Бога, ипостаси человека не могут действовать, как автономные личности. Однако Ваш вопрос не тупиковый. Например, Ваша ипостась - потребитель может любить Вашу ипостась - бизнесмен и не любить Вашу ипостась - налогоплательщик.


VladK

суть христианства заключается именно в том, что Бог открылся людям как Личность, а не Абсолют. Любовь вне личности представить невозможно.

Абсолютно с Вами согласен.

Само понятие "личности" обязано своим появлением христианству, и не может рассматриваться в отрыве от него.

Само понятие "личности" обязано своим появлением науке психологии и ничему иному. Термин этот появился в обще употребимом обиходе не ранее конца 19 начала 20 века. ...

Вы не поняли аллегорию. Я не говорил о том, что Бог имеет объем.

Вы применили слово "измерение", а Бог вне измерений.

"сын, гражданин, пешеход, пациент, житель, пассажир, плательщик" - это "свойство предмета, присущее ему лишь в некрых состояниях, в отличие от атрибута неотъемлемого свойства предмета"

Да неужели? И как же Вы можете перестать быть сыном Ваших родителей, отцом Ваших детей и жителем какого-то жилья?

Тогда что значит "одна"? И в чем отличия? Сын не желал идти на крест, а Отец желал, чтобы Сына распяли? И это называется "одна"

"1Иоан.4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру" через смерть и воскресение. Потому Сын подчинил Свою волю воле Отца "Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет." Вот так свершилась воля Единого Бога, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4)

Под "лицом" вы здесь что имели в виду?

Иисуса Христа

[abcde]

а можно в оригинале текст Священного Писания. Прости нет памяти помнить все наизусть.

Я полагаю, Вы имели ввиду не "в оригинале", конечно же. Если все же именно так, скажите, и я приведу текст на языке оригинала.

Вот переведенные, из "классического" синодального:

Матфея 20:23
И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.

Иоанна 5:19
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Иоанна 6:37, 44 и 65
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Луки 23:46
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Иоанна 3:16, 17
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

[abcde]

Спасибо, что уделили время и внимание этой теме.

Полагаю, что все ипостаси Бога возникли одновременно. Мы знаем о них только то, что Бог счел нужным нам сообщить. Но стоит ли фантазировать о том, что к нашей вере ничего не прибавит и от нее ничего не отнимет?

Согласен, однако я не про возникновение. Я про понимание этого стиха в свете вышесказанного.
Еще пример стиха, который у меня не получается вписать в рамки таких представлений - Откровение 1:1

Цитата из Библии:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну

Давайте порассуждаем. По какой цепочке передавалось откровение? Кто тот Бог, который дал откровение Иисусу Христу?

И самое-то главное: Иисус Христос, согласно вышеприведенному объяснению - ипостась Бога, а кто упомянутый Бог? Допустим, это три ипостаси вместе. Но тогда как объяснить, что три ипостаси вместе дали откровение одной из них? В смысле "поручили"? Не очень подходит. А если это Бог Отец, то как объяснить, что одна ипостась дает откровение другой? Как я как налогоплательщик могу рассказать себе как потребителю что-нибудь? Что есть такое, что я не знаю из того, что я знаю?

Также с нетерпением жду рассуждений по поводу предыдущего места Писаний.

[Андрей Л.]

Еще пример стиха, который у меня не получается вписать в рамки таких представлений - Откровение 1:1...

Кто тот Бог, который дал откровение Иисусу Христу?
И самое-то главное: Иисус Христос, согласно вышеприведенному объяснению - ипостась Бога, а кто упомянутый Бог? Допустим, это три ипостаси вместе. Но тогда как объяснить, что три ипостаси вместе дали откровение одной из них?

abcde, обратите внимание на то, чьё откровение.
Дал его Бог Иисусу, но, в то же время, чьё оно?

[Бондарькофф]

Пока существуют люди.

а ЛЮДИ существуют? кто такие ЛЮДИ? и когда они перестанут существовать?

[abcde]

abcde, обратите внимание на то, чьё откровение.
Дал его Бог Иисусу, но, в то же время, чьё оно?

Откровение Святого Иоанна Богослова - так написано в заголовке книги в СП

[Лука]

abcde

Давайте порассуждаем. По какой цепочке передавалось откровение?

Цепочка: Бог - Христос - Ангел - Иоанн. Так в чем проблема?

Кто тот Бог, который дал откровение Иисусу Христу?

Странный вопрос. Бог один, других нет.

Что есть такое, что я не знаю из того, что я знаю?

Похоже Вы не понимаете, что Бог, равных которому нет, может давать поручения Своим ипостасям.

Также с нетерпением жду рассуждений по поводу предыдущего места Писаний.

О чем Вы? Какое место?

[abcde]

Похоже Вы не понимаете, что Бог, равных которому нет, может давать поручения Своим ипостасям.

Возможно. Тем более я действительно осознаю, что не очень хорошо понимаю точку зрения верящих в догмат о Троице. Именно поэтому я и создал тему. Спасибо, что пытаетесь просветить в этом отношении.

Насчет Откр.1:1 - Вы часто проводите аналогию с ипостасями человеческими, для упрощения представляемого. Здесь аналогия тоже есть? И здесь речь идет не о поручении, а о том, что Бог дал откровение Сыну, чтобы тот, узнав это откровение, в свою очередь открыл его следующему по цепочке, чтобы в итоге оно дошло до апостола Иоанна. Означает ли это, что Сыну пришлось узнать, получить это откровение, а сначала его у Сына не было?

О чем Вы? Какое место?

Я имел ввиду обсуждавшийся Иоанна 5:20
«Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит сам; и покажет Ему дела больше сих, так-что вы увидитесь»
Вот весь наш диалог по этому стиху:

В свете сказанного - как понимать стих из Иоанна 5:20?
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит сам; и покажет Ему дела больше сих, так-что вы увидитесь
Скажите, этот стих следует понимать буквально, прямым текстом?

Да. Именно буквально и прямым текстом.

Тогда возникает два вопроса
1. Означает ли это, что Сын до этого не видел того, что видел Отец и показал сыну? Как это возможно? Было бы интересно узнать аналогию с моими ипостасями.
2. В стихе сказано, что Отец любит Сына. Если я как гражданин люблю себя как.. да как кого угодно, то я, по сути, можно сказать, люблю самого себя. Как это - одна моя ипостась может любить другого? Если понимать это буквально в свете того, о чем мы говорили, то получится, что это граничит с эгоизмом, самолюбием. Но нельзя же такое сказать о Боге, правда?

Полагаю, что все ипостаси Бога возникли одновременно. Мы знаем о них только то, что Бог счел нужным нам сообщить. Но стоит ли фантазировать о том, что к нашей вере ничего не прибавит и от нее ничего не отнимет?

Согласен, однако я не про возникновение. Я про понимание этого стиха в свете вышесказанного.

На этом обсуждение стиха "застряло", поэтому хотелось бы узнать, что означают эти слова в Иоанна 5:20?

[Лука]

abcde

здесь речь идет не о поручении, а о том, что Бог дал откровение Сыну, чтобы тот, узнав это откровение, в свою очередь открыл его следующему по цепочке, чтобы в итоге оно дошло до апостола Иоанна.

Дать "откровение Сыну, чтобы тот, узнав это откровение, в свою очередь открыл его следующему по цепочке" и есть поручение.

Означает ли это, что Сыну пришлось узнать, получить это откровение, а сначала его у Сына не было?

Конечно не было. Отец дает информацию Сыну, а Сын открывает людям. "Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.", "Иоан.12:50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.", "Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."

Я имел ввиду обсуждавшийся Иоанна 5:20 «Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит сам; и покажет Ему дела больше сих, так-что вы увидитесь»

Так что в этих словах Вам не понятно? По-моему это одно из самых простых для понимания мест в Библии.

[abcde]

abcde
Так что в этих словах Вам не понятно? По-моему это одно из самых простых для понимания мест в Библии.

Не понятно, как ипостаси могут обладать разным уровнем осведомленности? Как я как кто угодно могу знать больше чем я же в качестве (ипостаси) кого-нибудь еще?

[Алексей Г.]

Согласно христианскому вероучению, Иисус Христос, Сын Божий, - Бог и человек в одном Лице. Будучи второй ипостасью триединого Бога, Сын во всем равен Отцу по своему божественной природе, и не подчинен Отцу. То же самое относится и к Святому Духу. Будучи же человеком, Сын добровольно подчинился Отцу, принял Его волю, покорился Ему.

Таким образом, на исходный вопрос надлежит ответить так: ипостаси Бога совершенно равны по своей божественной природе и не подчинены одна другой; однако при этом Иисус Христос по своей человеческой природе подчинен Богу-Отцу.

[Алексей Г.]

Не понятно, как ипостаси могут обладать разным уровнем осведомленности? Как я как кто угодно могу знать больше чем я же в качестве (ипостаси) кого-нибудь еще?

Ипостаси по своей божественной природе совершенно равны в своем всеведении. Но вторая ипостась - Сын - включает две природы, божественную и человеческую. По своей божественной природе Сын всеведущ так же, как и Отец. Но по человеческой природе Сын не всеведущ и знает только то, что Ему открыл Отец.