Подчинение ипостасей в Троице

[Владимир 3694]

не увидел догматов Христианских в этой теме )))

Позвольте полюбопытствовать: чем смотрели?

[tabo]

Позвольте полюбопытствовать: чем смотрели?

глазами брат глазами может покажешь один Догмат Христианский?

[Владимир 3694]

глазами брат глазами может покажешь один Догмат Христианский?

Во-первых, я уже объяснял Вам (по Вашей же просьбе), почему не следует обращаться к незнакомым на "ты". Мудрецы говорят: не внемлет брат с первого раза - напомни. Если же упорствует - отойди и больше с ним в разговоры не вступай. Считайте, что сейчас я Вам - согласно их наставлениям - напоминаю. Так что, не удивляйтесь, если, обращаясь ко мне на "ты", Вы не получите ответа. Я внятно излагаю?

Во-вторых - по сути. Убеждаюсь, что был прав, когда обращался к abcde. Прочитайте заголовок темы.

[Зикар]

Я прошу всего лишь ответить на вопрос - как возможно, что одна ипостась знает больше другой в составе одного целого. Я задал слишком сложный вопрос? Троица непознаваема в этой области?

Познаваема и в этой области,через сущность Своей составляющих. Плоть человека знает о физической боли ,более нежели душа,в свою очередь душа знает более плоти о душевной боли,дух же знает более плоти и души когда оставить обоих.

[tabo]

Во-первых, я уже объяснял Вам (по Вашей же просьбе), почему не следует обращаться к незнакомым на "ты". Мудрецы говорят: не внемлет брат с первого раза - напомни. Если же упорствует - отойди и больше с ним в разговоры не вступай. Считайте, что сейчас я Вам - согласно их наставлениям - напоминаю. Так что, не удивляйтесь, если, обращаясь ко мне на "ты", Вы не получите ответа. Я внятно излагаю?

Во-вторых - по сути. Убеждаюсь, что был прав, когда обращался к abcde. Прочитайте заголовок темы.

я просил тебя обращаться ко мне на ты но ты не внемлешь )))

[Лука]

abcde

Тогда зачем приводилась параллель с человеческими ипостасями?

Дабы Вы поняли суть такого явления, как ипостась и различие ипостасей человека и Бога. Во-вторых, параллель не есть аналогия.

Я понимаю Ваше обоснование, но подозреваю, что оно является очень удобной отговоркой по любому вопросу.

Мы говорим о том, что легко проверяемо. Но в любом случае в Божьих делах есть то, что человеческому разумению недоступно. Можете называть это "удобной отговоркой". Атеистам тоже не все понятно в этом мире, но свои "удобные отговорки" они называют по-другому.

Я прошу всего лишь ответить на вопрос - как возможно, что одна ипостась знает больше другой в составе одного целого.

Что значит КАК возможно? Ипостаси Бога не равны между собой и представляют собой автономные личности с различными возможностями, различными назначениями и различной волей. Их единство в источнике происхождения и единой цели определенной этим источником. И источник, и цель определены. Что еще не понятно?

[VladK]

abcde

А вот на это я уже отвечу, поскольку это уже не оффтопик и не спор о существовании Троицы. Значит, по Вашей версии, подчинения ипостасей друг другу нет. Тогда как понимать стихи, где Иисус Христос ясно говорит о том, что подчиняется/слушается своего Отца?

Это не моя версия. Отсутствие иерархии между ипостасями - это общеизвестный христианский постулат, и мне пока не совсем понятно, почему Лука, признающий христианские догматы, оригинальничает и говорит об обратном.

Одно когда, мы говорим о Богочеловеке, у Которого было 2 природы, и уже другое, если говорить о Боге, имеющим одну природу - Божественную. Откуда там взяться двум волям?

Нет ни только какого-то подчинения одной ипостаси - другой, нет даже какого-либо свойства у Бога, по которому они бы отличались!
Вот что написано у Давыденкова в "Догматическом богословии":

"Все божественные свойства, и апофатические и катафатические, относятся к общей природе, они свойственны всем трем Ипостасям и поэтому сами по себе различия Божественных Лиц выразить не могут. Невозможно дать абсолютное определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.
Одна из особенностей личностного бытия состоит в том, что личность уникальна и неповторима, а следовательно, она не поддается определению, ее нельзя подвести под некоторое понятие, поскольку понятие всегда обобщает, невозможно привести к общему знаменателю. Поэтому личность может быть воспринята только через свое отношение к другим личностям."

Если у Бога есть Воля, то несомненно, что эта Воля одна для каждой ипостаси. Если Бог Всеблагой, то эта благость в равной мере присуща и всем трем ипостасям. Только одна Божественная Личность владеет как природой так и каждой из ипостасей.

[VladK]

Лука

Само понятие "личности" обязано своим появлением науке психологии и ничему иному. Термин этот появился в обще употребимом обиходе не ранее конца 19 начала 20 века. ..

Не буду разубеждать вас, но, на мой взгляд, слишком много чести для психологии. Личность не является научным термином. Психологи извращаются по своему над этим понятием, но это их проблемы.

Сошлюсь хотя бы на того же Давыденкова:

"Отождествив "лицо" и "ипостась" в троичном богословии, Каппадокийцы тем самым перенесли этот термин из плана описательного в план онтологический. Следствием этого отождествления явилось, по существу, возникновение нового понятия, которое не знал античный мир, этот термин "личность".

Да неужели? И как же Вы можете перестать быть сыном Ваших родителей, отцом Ваших детей и жителем какого-то жилья?

Если я не имею детей, то я и не буду являться "отцом", если я не буду пользоваться общественным транспортом, то не буду и "пассажиром".
Но при всем этом, я - это я, как неповторимая личность. Человек, может уйти из социума и социальных ролей, а вот от Бога уйти не может.

Но человек - это природа, а я, как конкретный человек, который владеет этой природой - ипостась.
Если в терминах программирования, то природа - класс, ипостась - объект класса. Хотя это так же примитивно, как и сводить ипостась к социальным ролям, т.к. все объекты от одного класса одинаковы, а все ипостаси человеческой природы уникальны.

Потому Сын подчинил Свою волю воле Отца

Вы не ответили на вопрос о том, почему вы думаете, что ипостась Сына Божьего требовала подчинения Отцу?
Бог-Сын хотел спасти человека не меньше, чем Отец. Никакого подчинения не требовалось. Подчинить было необходимо человеческую плоть, которая противилась Сыну Божьему по своей человеческой природе.

[jlby]

позвольте уважаемые братья и сестры во Христе, заметить следующее:

Иисус сказал:

Новый Завет > Книга От Иоанна > Глава 14

21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

вот эта обитель по сути и есть Святая Троица - Отец Человек Святой Дух

[Лука]

VladK

С сожалением приходится констатировать два прискорбных факта.
Первый. Вы отвергли психологию, как автора термина "личность", и только потому, что на Ваш взгляд для нее "слишком много чести". Но при знакомстве с Вашими аргументами очевидно, что научное определение этого термина не дает Вам возможности фантазировать и произвольно наполнять его нужным вам содержанием.
Второй. Вы раскритиковали ипостаси временные и проигнорировали те, которые неотвергаемы и неизменны. Например, при всем желании Вы не можете перестать быть сыном Ваших родителей, отцом Ваших детей, обитателем планеты Земля или потребителем воздуха.

Но при всем этом, я - это я, как неповторимая личность.

А вот и причина предпочтения именно таких приоритетов. С точки зрения психологии то, что Вы "неповторимая личность" еще нужно доказать. А с точки зрения каппадокийцев этого доказывать не нужно.

Но человек - это природа, а я, как конкретный человек, который владеет этой природой - ипостась.

Блестящий пример явления, которое в Христианстве называется емким термином словоблудие. Ибо ничего не объясняет, а с его помощью можно объяснить все.

Вы не ответили на вопрос о том, почему вы думаете, что ипостась Сына Божьего требовала подчинения Отцу?

Потому, что Отец и Сын явлены Богом людям для обозначения идеальных отношений и идеальной иерархии. А суммарно только такие отношения человека с Отцом Небесным гарантируют спасение.

Бог-Сын хотел спасти человека не меньше, чем Отец. Никакого подчинения не требовалось.

В таком случае Ваша воля и воля Бога существенно отличаются. Молите Его о вразумлении иначе впадете в ересь.

[Владимир 3694]

мне пока не совсем понятно, почему Лука, признающий христианские догматы, оригинальничает и говорит об обратном.

Версий может быть несколько. Не исключаю, что, воодушевленный толерантностью Игоря, полагающего, что христианином запросто можно быть, отрицая Троицу, уважаемый Лука ставит некий мысленный эксперимент: "допустим, что и субординация между ипостасями имеется, и не троичен Бог, и еще всякие разные разности..."

Правда, какова цель такого эксперимента, сообразить не могу. Поэтому напрашиваются более очевидные варианты, высказывать которые не считаю целесообразным.

[Лука]

уважаемый Лука ставит некий мысленный эксперимент: "допустим, что и субординация между ипостасями имеется, и не троичен Бог, и еще всякие разные разности..."

Удивили. Не представляю что так исказило Ваше трезвомыслие, что Вы допустили чудовищную гипотезу о моей причастности к подобным экспериментам? Субординация между ипостасями - не допущение, а бесспорный факт подтвержденный Христом. Троичность Бога - бред еретиков. Бог Един и явлен людям в 3-х ипостасях. Ни один христианин в этом не усомнится ибо усомнившись перестанет быть христианином. Что касается "всяких разностей" очевидно, что Вам следует успокоиться и на свежую голову перечитать Ваш странный пост.
Принимаю любую критику в адрес своих убеждений, но только правдивую и доказуемую фактами.

[Бондарькофф]

"допустим, что и субординация между ипостасями имеется, и не троичен Бог,

Субординация между ипостасями - не допущение, а бесспорный факт подтвержденный Христом. Троичность Бога - бред еретиков. Бог Един и явлен людям в 3-х ипостасях. Ни один христианин в этом не усомнится ибо усомнившись перестанет быть христианином.

вспомтнается спор слепых о слоне...

[VladK]

Лука

Второй. Вы раскритиковали ипостаси временные и проигнорировали те, которые неотвергаемы и неизменны. Например, при всем желании Вы не можете перестать быть сыном Ваших родителей, отцом Ваших детей, обитателем планеты Земля или потребителем воздуха.

Лука, улыбнись!
Не все так мрачно, как вам кажется.

То что вы согласились с тем, что среди, так называемых, вами "ипостасей" оказались "временные", уже хорошо.

Блестящий пример явления, которое в Христианстве называется емким термином словоблудие. Ибо ничего не объясняет, а с его помощью можно объяснить все.

Проще говоря, не поняли? Хорошо, буду лучше ссылаться на более авторитетные мнения.

Потому, что Отец и Сын явлены Богом людям для обозначения идеальных отношений и идеальной иерархии. А суммарно только такие отношения человека с Отцом Небесным гарантируют спасение.

Идеальная иерархия - отсутствие всякой иерархии.
Именно такая и есть в ЦН, которое основано не на подчинении, а на свободе и любви. Именно такая "иерархия" в отношениях между ипостасями Троицы.

В таком случае Ваша воля и воля Бога существенно отличаются. Молите Его о вразумлении иначе впадете в ересь.

Несомненно моя воля отличается от Воли Господа. Только речь, как я понимаю, не обо мне, а о подчиненности ипостаси Сына Божьего ипостаси Отца, вами утверждаемого. Чему, я действительно удивлен.
Никак не ожидал от вас такое услышать.

Субординация между ипостасями - не допущение, а бесспорный факт подтвержденный Христом.

Опять удивили.
Приведу лишь одну короткую цитату из "Вселенские Соборы" Карташев А.В. :

"Все решительно триадологические научно-философские попытки доникейского времени органически страдали коренной дефективностью: "субординатизмом", т.е. мыслью о "подчиненности" и, следовательно, в какой-то мере второстепенности Второго и Третьего Лица Св. Троицы пред Лицем Первым."

[VladK]

вспоминается спор слепых о слоне...

Но как вы догадались, что это - "слон"?