Подчинение ипостасей в Троице

[Андрей Л.]

Один ВВТ

Думаете НВВТ звучит лучше, чем ВВТ?

[tabo]

Священное Писание учит о Сыне:Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

[Андрей Л.]

Бамбарбия, однако!

Ага, киркуду...

[Андрей Л.]

Священное Писание учит о Сыне:Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Да не... Им не это надо... НВВТ (используя их аббревиатурную конспирацию ) требуют показать в Писаниях буквальное словосочетание "Бог-Сын".

Помнится, ещё в начальной школе, на уроках арифметики, подавай нам не формулу, а сразу результат... 2+2 - сложно... =4 - вот оно!..

Впрочем, и это - суета...

[tabo]

Да не... Им не это надо... НВВТ (используя их аббревиатурную конспирацию ) требуют показать в Писаниях буквальное словосочетание "Бог-Сын".

Помнится, ещё в начальной школе, на уроках арифметики, подавай нам не формулу, а сразу результат... 2+2 - сложно... =4 - вот оно!..

Впрочем, и это - суета...

а мы им тяжелую артиллерию ))))

МОЖЕТ ЛИ ТВАРЬ НАЗЫВАТЬСЯ БОГОМ? А истинным? Значение слова "Истинный"? Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Ин.5,20). (грамматический аналог - Евр. 1,1-3).

[abcde]

Можете. Если у Вас болит зуб, но Вам важнее попасть на работу, чем к стоматологу, то Вы, как пациент, подчиняетесь себе, как пассажиру.

Благодарю. Объяснение понятное и конкретное. То есть речь идет о воле Отца и Сына. Разные намерения в одной и той же ситуации.

Примите добрый совет. Не хотите в теме флуда? Не отвечайте на флуд.

Спасибо, постараюсь.

В свете сказанного - как понимать стих из Иоанна 5:20?

Цитата из Библии:

Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит сам; и покажет Ему дела больше сих, так-что вы увидитесь

Скажите, этот стих следует понимать буквально, прямым текстом?

[VladK]

Лука

Волю Отца и волю Сына разделяет Христос. Я лишь следую Его воле.

Слова Христа "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. ", обычно в традиции христианства принято трактовать как слова Человека, смирившегося перед Богом, а не Бога.
Вы же не считаете, что Христос, как Бог молился Самому Себе, обладая и природой Бога и природой человека?
В Богочеловеке присутствовала как воля Божья, так и воля человеческая. Борьба этих двух воль отражалась на лице Христа в Гефсимании.

Но воля у Бога одна, или это уже следует называть "раздвоением личности".

Ваши ипостаси - сын, гражданин, пешеход, пациент, житель, пассажир, плательщик и т.д. и т.п. Но сущность всех этих ипостасей - Вы.

Это вы говорите о модусах, а не об ипостасях. Модалисты зачастую путают эти понятия. Ипостась у человека есть только одна - это он сам в каждый момент своего существования как конкретный человек.
Но поскольку Бог вне времени, то это создает трудность в выразимости Его трехипостасности на человеческом языке. Мы, как плоские человечески, пытаемся вообразить себе объем.
Это как три измерения, которые образуют одну Личность Бога. Сравнение не точное тем, что каждая из ипостасей обладает личностными свойствами, что дает право обращаться к каждой ипостаси как к Личности Бога.

abcde

Мой вопрос был - «что, в свете вышеописанного, означает "единосущность"?» как ее понимать тогда?

Единосущность означает единую природу (сущность) Бога.
В Богочеловеке было две природы, поэтому было бы неверно говорить о "единосущности" Христа, а правильно - об одной Личности.

[tabo]

Слова Христа "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. ", обычно в традиции христианства принято трактовать как слова Человека, смирившегося перед Богом, а не Бога.

Да Человеческая Природа Христа смирилась но Божественная Природа Христа имеет Одну волю с Отцом.

[Лука]

abcde

Благодарю. Объяснение понятное и конкретное. То есть речь идет о воле Отца и Сына. Разные намерения в одной и той же ситуации.

Именно так. Сын послан Отцом дабы указать людям путь спасения. Во Христе Бог стал человеком и Нем есть то человеческое, чего нет в Отце. Потому и воля их различна.

Цитата из Библии:

Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит сам; и покажет Ему дела больше сих, так-что вы увидитесь

Скажите, этот стих следует понимать буквально, прямым текстом?

Да. Именно буквально и прямым текстом.

[VladK]

Да Человеческая Природа Христа смирилась но Божественная Природа Христа имеет Одну волю с Отцом.

Вот и я об этом же.
Природа (сущность) Бога имеет три ипостаси с одной волей, как Личность, а человек - одну ипостась одну волю, как личность.
Если мы говорим о личности, то воля - это единственный выбор, это целостность личности.
Если мы говорим о природах, то воля - выражение их природы, их естества, у Бога и человека они не могут быть одинаковыми.
Бог смирил Себя и стал Богочеловеком. В Нем природа твари с ее хотением жизни, с ее желанием наслаждаться, была распята на кресте, чтобы воскреснуть для новой жизни не по плоти, а по духу.

Если мы говорим о Боге, то там и намека нет на какую-то иерархию между ипостасями. Воля Бога одна и для Отца и для Сына и для Духа Святого. Ведь это - одна природа - Божья и одна Личность. Откуда же там взяться двум волям?

[Undina]

Ну наконец-то здравомыслящие слова.
Амэн!!!

Амэн!!![....слава Богу.....как гора с плеч свалилась.

[Лука]

VladK

Слова Христа "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. ", обычно в традиции христианства принято трактовать как слова Человека, смирившегося перед Богом, а не Бога.

Все верно. Но сказал-то их Христос - Бог и Человек в одном Лице.

Вы же не считаете, что Христос, как Бог молился Самому Себе, обладая и природой Бога и природой человека?

Сын молился Отцу обучая нас смирению и молитве. Отец и Сын - Единый Бог. Но Отец - не Сын, а Сын - не Отец и воля у них разная, что подтверждает Библия. Хотя оба Они - Бог с Единой волей.

Но воля у Бога одна, или это уже следует называть "раздвоением личности".

Воля Бога одна. Но воля одной Его ипостаси - Отца, отличается от воли другой Его же ипостаси - Сына.

Это вы говорите о модусах, а не об ипостасях.

Я пишу именно об ипостасях. Модусы здесь ни причем.

Ипостась у человека есть только одна - это он сам в каждый момент своего существования как конкретный человек.

Не оспариваю Вашего права иметь свое мнение, но в этом Вы ошибаетесь. "ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)." "МОДУС (от лат. modus), вид, мера, способ.Философский термин, обозначающий свойство предмета, присущее ему лишь в нек-рых состояниях, в отличие от атрибута неотъемлемого свойства предмета." Ипостаси - лица, и Бога, и человека не имеют никакого отношения к модусам - временным свойствам.

Это как три измерения, которые образуют одну Личность Бога.

С моей точки зрения Ваши слова - кощунство т.к. рассматривают Бога, как существо имеющее объем и антропоморфные свойства.

Сравнение не точное тем, что каждая из ипостасей обладает личностными свойствами, что дает право обращаться к каждой ипостаси как к Личности Бога.

Бог абсолютен и ограничивает Себя свойствами Личности только для контакта с человеком. Но человек желающий познать Истину должен понимать. что Бог вне Бытия и проявляет Себя Личностно только в силу необходимости. Но Личность не является атрибутом Бога.

[abcde]

Да. Именно буквально и прямым текстом.

Тогда возникает два вопроса
1. Означает ли это, что Сын до этого не видел того, что видел Отец и показал сыну? Как это возможно? Было бы интересно узнать аналогию с моими ипостасями.
2. В стихе сказано, что Отец любит Сына. Если я как гражданин люблю себя как.. да как кого угодно, то я, по сути, можно сказать, люблю самого себя. Как это - одна моя ипостась может любить другого? Если понимать это буквально в свете того, о чем мы говорили, то получится, что это граничит с эгоизмом, самолюбием. Но нельзя же такое сказать о Боге, правда?

[VladK]

Лука

Бог абсолютен и ограничивает Себя свойствами Личности только для контакта с человеком. Но человек желающий познать Истину должен понимать. что Бог вне Бытия и проявляет Себя Личностно только в силу необходимости. Но Личность не является атрибутом Бога.

Я тоже не буду настаивать. Вы можете иметь собственную точку зрения на это, но суть христианства заключается именно в том, что Бог открылся людям как Личность, а не Абсолют. Любовь вне личности представить невозможно.

Само понятие "личности" обязано своим появлением христианству, и не может рассматриваться в отрыве от него.

С моей точки зрения Ваши слова - кощунство т.к. рассматривают Бога, как существо имеющее объем и антропоморфные свойства.

Вы не поняли аллегорию. Я не говорил о том, что Бог имеет объем.

Я пишу именно об ипостасях. Модусы здесь ни причем.

"сын, гражданин, пешеход, пациент, житель, пассажир, плательщик" - это "свойство предмета, присущее ему лишь в некрых состояниях, в отличие от атрибута неотъемлемого свойства предмета"

Если у Вас болит зуб, но Вам важнее попасть на работу, чем к стоматологу, то Вы, как пациент, подчиняетесь себе, как пассажиру.

Здесь нет и не может быть никакого "подчинения пациента - пассажиру" . Это именно временные роли, состояния. В транспорте я пассажир, в поликлинике на приему у врача - пациент.

Воля Бога одна. Но воля одной Его ипостаси - Отца, отличается от воли другой Его же ипостаси - Сына.

Тогда что значит "одна"? И в чем отличия? Сын не желал идти на крест, а Отец желал, чтобы Сына распяли? И это называется "одна"

Все верно. Но сказал-то их Христос - Бог и Человек в одном Лице.

Под "лицом" вы здесь что имели в виду?

[abcde]

Вот и я об этом же.
Природа (сущность) Бога имеет три ипостаси с одной волей, как Личность, а человек - одну ипостась одну волю, как личность.
Если мы говорим о личности, то воля - это единственный выбор, это целостность личности.
Если мы говорим о природах, то воля - выражение их природы, их естества, у Бога и человека они не могут быть одинаковыми.
Бог смирил Себя и стал Богочеловеком. В Нем природа твари с ее хотением жизни, с ее желанием наслаждаться, была распята на кресте, чтобы воскреснуть для новой жизни не по плоти, а по духу.

Если мы говорим о Боге, то там и намека нет на какую-то иерархию между ипостасями. Воля Бога одна и для Отца и для Сына и для Духа Святого. Ведь это - одна природа - Божья и одна Личность. Откуда же там взяться двум волям?

А вот на это я уже отвечу, поскольку это уже не оффтопик и не спор о существовании Троицы. Значит, по Вашей версии, подчинения ипостасей друг другу нет. Тогда как понимать стихи, где Иисус Христос ясно говорит о том, что подчиняется/слушается своего Отца?

Матфея 20:23 - почему Иисус говорит, что решение по этому вопросу имеет право вынести не Он, а только его Отец?
Иоанна 5:19 - почему Сын не может ничего творить Сам от Себя, а инициатива принадлежит Отцу? Отец творит и делает все по своей инициативе, а Сын "ничего не может", если не увидит Отца творящего.
Иоанна 6:37, 44 и 65 - Как понять слова Иисуса, что человек сможет придти к нему только, если позволит Отец? Почему Сын не может привлечь к себе человека сам?
Луки 23:46 - от кого зависело будущее воскресение Сына?
Иоанна 3:16, 17 - почему только Отец может посылать с заданием Сына, и никогда наоборот?

Простите, что не цитирую; стихи известные.
Пожалуйста, проясните и этот вопрос.

Я отвечаю сразу двум группам. Как тем, кто верят в то, что подчинение между ипостасями есть, так и тем, кто не верит в это. Просьба не настаивать на какой-то точке зрения. Она есть - и хорошо. Будем беседовать параллельно - и там, и там. Мнение высказали - и на этом спасибо.