Септуагинта(LXX?G).

[Sleep]

Древние переводы.
Возникновение,своеобразие и значение.

Все мы знаем,что первым письменным переводом еврейской Библии был греческий."Септуагинта"(=семьдесят).Почему евреи не доверяют своим же евреям,которые небыли простыми людьми в Израиле.Сам Иосиф Флавий,очень конкретно написал,что это были мужи ученые.На сколько сей перевод эффективен и на сколько можно на него полагаться?

Так называемые «Письма Аристея», являются единственным «доказательством» существования Септуагинты. На самом деле не существует никаких манускриптов с текстами Ветхого Завета на греческом языке, датируемых 250 г. до Р.Х. или хотя бы близких к этому времени. И нигде в еврейской истории даже не упоминается о намерении сделать такой перевод, не говоря уже о том, что он когда-либо был сделан.

Письма Аристея очевидно вымысел. Чего стоит хотя бы рассказ о том, что якобы 72 великих ученых переводили Писания независимо, а потом сравнили и все совпало до буковки?

В общем есть и такое мнение .
До кучи что из этого следует:
1) Ни Христос, ни апостолы никогда не цитировали никакую септуагинту. В синагогах читалось по еврейски, а не греческие тексты.
2) "Септуагинта" - перевод на греческий Оригена, где она впервые и встречается.
3) То потрясающее совпадение Новозаветних текстов - цитат из Ветхого Завета с септуагинтой объясняется тем, что у Оригена, когда он лепил свою септуагинту эти тексты были под рукой, зачем переводить 2-жды .
4) Апостолы цитируя места в.з. на греческом довольно вольно их цитировали, учитывая, что они знали истинный скрытый подтекст древних еврейских пророчеств им можно верить, но подражать пожалуй не стоит.

[Sleep]

К примеру,
что означают на русском слова:
-сетовать?
-десница?
-деница?
....
даю гарантию, что эти слова не употребляются
в разговорном и поэтому их нет - НИ В РАЗУМЕ ЧЕЛОВЕКА,
НИ В ЕГО СЕРДЦЕ.
И сколько таких слов на русском, которых нет в обиходе,
а значит - уже давно как не имеющие применении в реализации
веры?

А я Вам даю гарантию, что есть. И вообще давайте каждый сам будет отвечать за свой словарный запас . Если кто-то кроме "олбанского" языка ничего другого уже не знает, то Библию ему нормально не переведешь.
Я однажды пытался "по-олбански" выразить мысль о смирении и покаянии так, чтобы собеседник меня понял, но просто не нашел нужных слов. В ультрасовременных словоформах их не было. Они просто не нужны в "современном обиходе" молодежной тусовки.
Увы - язык не нейтральная штука, она несет с собой мировоззрение целой эпохи. И надо искать компромисс, а не тупо искать чего бы почитать легонького.

[Maurerfreude]

2) "Септуагинта" - перевод на греческий Оригена, где она впервые и встречается.

Простите, но вот здесь Вы путаете: Ориген перевел Гексаплы. Уже имея при этом на руках Септуагинту. Автор же перевода доподлинно не известен. Но скорее всего, перевод этот довольно поздний. Не исключено, что Самуиловы Книги, например, вообще переведены в 1-м веке от Рождества Христова.

PS: что же до, якобы, "многочисленных" ссылок апостолов на ТаНаХ, то многие из них оказываются позднейшими вставками. При этом греческий текст из Нового Завета (там, где эти цитаты, якобы, наличествуют) не совпадает с текстом Септуагинты и более чем приблизительно соотносится с еврейским оригиналом.

[fyra]

Sleep

Так называемые «Письма Аристея», являются единственным «доказательством» существования Септуагинты.

Письма Аристея являются единственной версией о том,что 72 ученых иудейского происхождения,переводили на греческий язык Писание ветхого завета.Но эти письма,если даже мы не верим в их достоверность,не могут опровергнуть доказательство переводов с протомасоретских текстов на греческий язык,до рождества Христова.
1.Кумранские находки свидетельствуют о наличии греческих переводах до рождества Христова.
2.Ориген в своих трудах упоминает о находках в пещерах возле Иерихона в кувшинах свитки древние,еврейские и греческие,о чем свидетельствует,что греческие переводы были уже давно до рождества Христа.

И нигде в еврейской истории даже не упоминается о намерении сделать такой перевод, не говоря уже о том, что он когда-либо был сделан.

Ученые всего мира,лучшие лингвисты и текстологи,а самое главное патристика отцов церкви и труды святых,являются свидетельством наличия греческого перевода существующего до рождения Христа,а вы верите еврейской истории.Там много чего сокрыто и многое скрыто.

Письма Аристея очевидно вымысел. Чего стоит хотя бы рассказ о том, что якобы 72 великих ученых переводили Писания независимо, а потом сравнили и все совпало до буковки?

Возможно,но не я,не вы,этого утверждать не можем.Во-первых,вы сами руководствуетесь какой-то информацией,которая не служит доказательной базой.Во-вторых,как не крути а письма как исторический артефакт существует.

1) Ни Христос, ни апостолы никогда не цитировали никакую септуагинту. В синагогах читалось по еврейски, а не греческие тексты.

Но вы опять только предполагаете,утверждать точно вы не можете.А вот некоторые исторические факты и доказательства говорят о том,что во времена Иисуса говорили на арамейском языке,в том числе и сам Иисус.

2) "Септуагинта" - перевод на греческий Оригена, где она впервые и встречается.

История и факты раскопок опровергают это предположение.

3) То потрясающее совпадение Новозаветних текстов - цитат из Ветхого Завета с септуагинтой объясняется тем, что у Оригена, когда он лепил свою септуагинту эти тексты были под рукой, зачем переводить 2-жды

И опять вы не правы.Ориген уже имел в наличии несколько греческих переводов.
1.Септуагинту.
2.Перевод Симмаха.
3.Перевод Акилы.
4.Перевод Феодосия.
Все эти переводы были греческого языка,по этой причине Ориген добивался более точного перевода собственными усилиями,тщательно исследуя многие варианты.Поэтому Ориген не переводил на греческий,а добивался более точного перевода уже с имеющихся греческих манускриптов.

4) Апостолы цитируя места в.з. на греческом довольно вольно их цитировали, учитывая, что они знали истинный скрытый подтекст древних еврейских пророчеств им можно верить, но подражать пожалуй не стоит.

Апостолы извлекали смысл нового откровения из Писания первого завета,по этой причине и может показаться вольными ссылками на первый завет.

[fyra]

MaurerfreudeЗдравствуйте.

Нет, мы не знаем достоверно, был ли этот перевод первым.

Ну если отвергнуть общее мнение извлеченное из истории всеобщего церковного багажа и ученых лингвистов и текстологов,то тогда я с вами согласен.

То, что называется "септуагинтой" сейчас, к той самой "септуагинте" имеет исключительно мало отношения. И кто и кому и в чем "не доверяет"?

Откуда такая уверенность?Не от Духа ли?Или тоже из источников левой информации?

Перевод могут понять неправильно и понимали неправильно (прецеденты есть).

А вы правильно понимаете?Если да,то тогда откуда такая самонадеянность?

А при наличии оригинала всё Ок.

А что для вас значит оригинал?Не масоретский ли перевод?

"Правомерным" в чем простите?

В том,что это перевод с иврита не огласованного.

Если Вас завтра обяжут читать Библию на китайском, Вы это как воспримете?

Но я же не еврей,и тем более кто из евреев сейчас знает иврит древний?Нам апостолы передали новый завет на греческом.

И не темените. Какие у Вас претензии?

У меня...?Это вы что-то темните,я верю в греческий перевод,а вот вы и ваши претензии ко мне пока не ясны.

Какой из Ваших тезисов должна подтвердить Септуагинта?

Из моих никакой!А из ваших?

[Maurerfreude]

Ну если отвергнуть общее мнение извлеченное из истории всеобщего церковного багажа и ученых лингвистов и текстологов,то тогда я с вами согласен.

П. Э. Кале, например, полагал, что источником для перевода Септуагинты были сделанные раньше Септуагинты вольные переводы на арамейский.

Fyra, прежде, чем говорить за "общее мнение" "ученых лингвистов", ознакомьтесь с историей вопроса, а? И не позорьтесь, пожалуйста. До сих пор Ваш "перл" с каталитической церковью вспоминаю.

Откуда такая уверенность?Не от Духа ли?Или тоже из источников левой информации?

См. напр.:

http://books.google.com/books/about/Septuagint_research.html?id=M-oXuG_2wLIC

Это как минимум. Так что Вы там писали про "всеобщее мнение" "ученых лингвистов" (кстати, почему "лингвистов")?

А вы правильно понимаете?

Нет, так как не являюсь носителем языка. Поэтому непонятные места спрашиваю у носителей языка.

А что для вас значит оригинал?Не масоретский ли перевод?В том,что это перевод с иврита не огласованного.

Покажите, пожалуйста, где огласовки меняют смысл текста. Спасибо.

Но я же не еврей,

А евреи не греки. Поэтому читать Септуагинту не обязаны.

и тем более кто из евреев сейчас знает иврит древний?

Обратитесь в местную синагогу. Вам подскажут. И даже покажут.

Нам апостолы передали новый завет на греческом.

Замечательно. Но евреи греками не являются. Это во-первых. А во-вторых, причем тут Септуагинта?

У меня...?Это вы что-то темните,я верю в греческий перевод.

Христиане веруют во Христа.

,а вот вы и ваши претензии ко мне пока не ясны.Из моих никакой!А из ваших?

Только что Вы признались в троллинге. Жалоба подана.

[fyra]

П. Э. Кале, например, полагал, что источником для перевода Септуагинты были сделанные раньше Септуагинты вольные переводы на арамейский.

Ну полагал и полагал,а где доказательства?Многие что-то полагают и предполагают,и что из этого?

Fyra, прежде, чем говорить за "общее мнение" "ученых лингвистов", ознакомьтесь с историей вопроса, а? И не позорьтесь, пожалуйста.

Давно уже знаком,иначе не писал бы.Что касается по поводу позора,вы зря превозноситесь,пока что умного вы ничего не написали кроме бравады над оппонентом.

До сих пор Ваш "перл" с каталитической церковью вспоминаю

Я тогда обратил внимание на ваш выпад,за сделанную мою грамматическую ошибку и тогда мне показалось что вы как хищник ищущий себе пищи,но теперь я понял что я был прав.

Нет, так как не являюсь носителем языка. Поэтому непонятные места спрашиваю у носителей языка.

И кто является этим носителем?

Покажите, пожалуйста, где огласовки меняют смысл текста.

Я доверяю греческому новому завету,этого достаточно для принятия Христа и огласовки масоретского перевода меня не волнуют.

А евреи не греки. Поэтому читать Септуагинту не обязаны.

А кто их принуждает?Вопрос в другом.Почему евреи не признают свой перевод на греческий?

Обратитесь в местную синагогу. Вам подскажут. И даже покажут.

Мне не зачем туда обращаться и тем более слушать тех,кто не признает Господа.Все их знания после разрушения Храма и последующего окончательного изгнания,потеряли силу и значение по всем вопросам.Если для вас они авторитет,то для меня нет.

Замечательно. Но евреи греками не являются. Это во-первых. А во-вторых, причем тут Септуагинта?

А притом,что апостолы ссылались на нее.

[Maurerfreude]

Я доверяю греческому новому завету,этого достаточно для принятия Христа

fyra, при чем здесь Септуагинта?

В чем смысл Вашего поста? Что именно, по-Вашему, из Септуагинты должны были "принять" или, наоборот, "не принять" евреи?

[Maurerfreude]

Почему евреи не признают свой перевод на греческий?

Зачем читать Писание в переводе на чужой язык, когда есть свой собственный? Вы читаете Библию на китайском?

[rabi]

Ну чего ругаться друзья!!!Давайте лучше к теме вернемся.
У меня вот вопрос к евреям.
В Александрии сделали для диаспоры перевод сначала Пятикнижие,потом со временем и остальные книги перевели на греческий.Во всех синагогах читали и велись службы,как только возникло Христианство,сразу отвергли то,что сами перевели.

Если у вас(и историков) нет ни одного оригинального экземпляра от 72, переведённых на греческий в Александрии,то не стоит врать о том,что иудеи Александрии вели с ними службы,а потом вдруг отказались.....

[penCraft'e®]

Если у вас (и историков) нет ни одного оригинального экземпляра от 72, переведённых на греческий в Александрии, то не стоит врать о том, что иудеи Александрии вели с ними службы, а потом вдруг отказались.....

Писания на каком языке у нас есть в оригинале? На древнем языке израильтян нет. На квадратном послепленном тоже нет. Так по вашей логике утверждение, что у израильтян было Писание и они им пользовались - вранье?! Пока не найдут оригинал?!

Главный раввин Одессы и Юга Украины Авраам Вольф (Хабад)
"Перевод Торы - благо или проблема?" - вот чему учат о переводе "семидесяти" одесских евреев.

... первым письменным переводом еврейской Библии был греческий - "Септуагинта" (семьдесят). Почему евреи не доверяют своим же евреям, которые небыли простыми людьми в Израиле. Сам Иосиф Флавий, очень конкретно написал,что это были мужи ученые. На сколько сей перевод эффективен и на сколько можно на него полагаться?

Эмануэль Тов (вроде как еврей) вполне доверяет этому переводу и в своем деле постоянно полагается на него.

Во первых , они им этот перевод не заказывали, И потом, у Евреев есть оригинал

Оригинала нет ни у кого. У евреев есть масоретский вариант (т.н. Алеппский кодекс Аарона бен Ашера, ~10 в. н. э.), окончательно утвержденный Маймонидом как образцовый. В науке такой "вариант" называется "текстуальным свидетельством". К текстуальным свидетельствам так же относятся: Септуагинта, Самаритянское Пятикнижие и некоторые кумранские свитки.

p.s. у Септуагинты есть различные ревизии, как христианские, так и иудейские (Аквила, к примеру).

[fyra]

Эмануэль Тов (вроде как еврей) вполне доверяет этому переводу и в своем деле постоянно полагается на него.

Аминь.Вполне верно.

[ДмитрийВладимир]

Древние переводы.
Возникновение,своеобразие и значение.

Все мы знаем,что первым письменным переводом еврейской Библии был греческий."Септуагинта"(=семьдесят).Почему евреи не доверяют своим же евреям,которые небыли простыми людьми в Израиле.Сам Иосиф Флавий,очень конкретно написал,что это были мужи ученые.На сколько сей перевод эффективен и на сколько можно на него полагаться?

Кто ивритом не владеет а знает греческий перевод делает Писание доступным для чтения.