Септуагинта(LXX?G).

[Кадош]

Что именно вы хотели применить ко мне из ереси Пелагия,Церковь осудила многие его учения.1)О благодати.2)Первородный грех.3)Природа человека.4)Путь спасения.
Или вы обобщили всё его учение.которое привело ко греху и так слабую церковь того времени?

А как вы думаете что мной имелось в виду? Проанализируйте свои слова, после которых я вам напомнил о Пелагии, и тогда наверняка поймете, что я имел в виду. It's ease.

Но прежде чем грешнику стать на путь Правды,он должен покаяться сердечно,при том ему дастся дар благодати,или рождение свыше и через веру становится верующий праведным,посредством Крови Христа и святым.А потом свершая подвиг веры,освящается и свершает Правду Христа.
Святой да освящается,праведный да творит правду еще.

Зачем вы это говорите? Приведенные мной слова Иисус говорил уже возрожденным апостолам! Они уже этот момент покаяния и рождения свыше прошли. Он их ведет дальше и говорит об их личной праведности, об их личном восхождении духовном. Так как? Вы считаете Его слова существенными в вашей личной духовной жизни? Или как?

Зачем вы все время провоцируете?

Провоцирую не я, а вы. Я лишь довожу вашу позицию до логического завершения. Чтоб вы увидели последствия ваших слов.

Кто из них имел веру,тот спасся,и мне дана вера и я спасусь,если им Бог дарует веру и они обратятся.

А, так значит спасение вовсе не от наших или их дел, а по милости Божией. Это хорошо, что вы про это здесь вспомнили. Важно чтоб в других случаях вы за это не забывали.

Да нет уважаемый вы соглашаетесь только в самый последний момент

Дав, нет, пока что вы.
Сначала спорите, а потом своими словами говорите то, что я вам два дня говорю...

просто вы как иудей защищаете свою культуру и традиции

Когда-же вы прочтете мои профиль? Или вы просто делать этого не умеете? Ну хоть у Джоша спросите - как, если у меня стесняетесь. И перестаньте глупости явные ляпать.

и даже видя явную описку и всю нужду сложившуюся при появлении Христианства,с которой они были не в ладах

Да иудаизм того времени погряз в склоках. Думайте за что был разрушен первый храм?
Правильно за нарушение первой заповеди. Ударились в язычество.
А за что был разрушен второй?
А второй был разрушен за нарушение второй, равной первой. Именно этому и учил Христос, когда пришел. Он пытался воскресить в народе Своем любовь к ближнему. То что вы говорите, что они были не в ладах с христианством, да они между собой не были в ладах. И христианство, как часть иудаизма не исключение.
Когда раби Акива понял тщетность восстания зилотов, то пытался найти способ сохранения учения. Но зилоты никого не любили и никого из осажденного Иерусалима не выпускали. Раби Акива фактически был заключенным у них. И ему пришлось идти на хитрость, претвориться мертвым, и только под этим соусом зилоты выпустили его и его учеников, которые претворились, что собираются только похоронить своего учителя. Ненависть пропитала все!
Христос пытался вернуть своих детей к любви.
К сожалению церковь проходит те-же стадии и наступает на те же грабли. Сперва в церковь проникли идолы, а затем и ненависть к инакомыслящим. Когда церковь кинулась исправлять первое, то наткнулась на глухую стену "народного недовольства" недовольства иконоборчеством. В результате имеем сегодня то, что имеем.
А апофеозом нетерпимости стали косты инквизиции на западе и гонений Победоносцева у нас.

поэтому текст во многих местах видоизменялся в пользу иудаизма.

Это еще нужно доказать. Пока что вы никаких доказательств оного не привели. все больше голые наезды.

Перестаньте обвинять меня в ненависти,покажите хоть одно слово,где я проявил её к вам или иудеям.

например фразеологизм "ваши масореты".

Назовите себя Христианином

В очередной раз советую вам посмотреть мой профиль!

и исповедуйте евангелие благодати

А я именно его и исповедую.

,и тогда я признаю вас Христовым

Мне как-то по барабану кем вы лично меня признаете. Мне важно кем меня Христос признает. Согласитесь это куды важней.
А вам советую не потому что от вашего мнения что-то зависит, а потому что вы глупости ляпаете одну за другой...

,а пока по вашим постам вы иудей не по национальности,а по духу фарисейства.

Ага еще и апостолов обвините в этом. Один заставил Павла в храм идти - жертвы приносить, а другой хорош тоже - пресвитера церви обрезал, я уже за Христа не говорю...
Почитайте НЗ - тинтересная книжка. Полезная, иногда, когда за толкованиями человеческими затирается то, чему изначально церковь учила.

Вы думаете что мне не известна методология мудрецов,технично свои проблемы переводить на другого.

Нет, вы ею умело пользуетесь, я заметил.

Бревно мешает вынуть сучек мой!!

Вовсе нет. Я и не собирался его вытаскивать. Это ваша задача. Я вам лишь указал на то бревно, которое долгое время было и в моем глазу...

[fyra]

Кадош.

А как вы думаете что мной имелось в виду? Проанализируйте свои слова, после которых я вам напомнил о Пелагии,

Нет никакого желания анализировать,ибо меня это не трогает.

Зачем вы это говорите? Приведенные мной слова Иисус говорил уже возрожденным апостолам! Они уже этот момент покаяния и рождения свыше прошли.

Для вас этот вопрос закрыт,как для мертвой баптисткой позиции.Возрождение могло произойти только после искупления нас на Кресте,ценою Крови,и только после этого умилостивления Бога,в знак примирения нас через Жертву Христа,дает право быть рожденным.

А прочую мишуру даже не хочу обсуждать.

[Кадош]

Кадош.Нет никакого желания анализировать,ибо меня это не трогает.Для вас этот вопрос закрыт,как для мертвой баптисткой позиции.Возрождение могло произойти только после искупления нас на Кресте,ценою Крови,и только после этого умилостивления Бога,в знак примирения нас через Жертву Христа,дает право быть рожденным.

А прочую мишуру даже не хочу обсуждать.

Ну понятно. Думать - не ваш конек. Сразу бы так и сказали...

[GeorgH]

Ну понятно. Думать - не ваш конек. Сразу бы так и сказали...

Скажите пожалуйста, допускаете ли вы что Септаугинта это просто
легенда?
Здесь либо Церковные справочники ошибаются, либо Писание.

Если по Писанию, то после выхода из Вавилонского плена, в
книгах Неемии, Ездры и Маковеев - приводится факт о наличии
действующих Иудее только из трёх колен.
1. Иуды
2. Левия
3. Виниамина

Исходя из легенды о Птоломее, там якобы 6 человек из каждого колена.
Но опять таки! исходя из Писания Израильское государство с 9 коленами было переселено и по сей день - никто не знает где они.
Спустя 150 лет! после исчезновения Израильского Государства со
страниц исторической вехи Писания, эта же участь постигло Иудейское
Государство.
Затем 70 лет плена. Затем ещё около 300 лет борьбы за выживаемость
"остатка" (часть уха и голени) и причём в кровавых бойнях и вдруг
такая поразительная сенсация!
По одному мановению Пталомея откуда-то собрались "мудрейшие" из
12 колен и перевили свой сакральный ТаНаК на собачий язык,
и причём каждый (?) Получается 72 идентичных Септаугинты (!)
Где хоть одна на сегодня, кроме легенды?
-НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Не сохранились - потому что кроме легенды их небыло и быть не могло.

Допустим это было в самом деле! Допустим они могли собраться все
из 12 колен (3 вернувшихся строить Иерусалим и Храм, 9 разбросанных
по 158 областям около 500 лет назад- царём Артарксесом)
-но кто из Левитов мог допустить их к сакральным свиткам ТаНаКа или
они так все хорошо знали устно?
Так что Септаугинта это ФАНТАСТИКА на грани возможностей современной технологии компьютерных библиотек.
Если бы такие средства существовали в то время, то "допустимость"
было бы реальной возможностью.

Давайте отработаем версию, того насколько возможно знать ТаНаК устно?
Сколько потребуется время на Кетелим, чтобы заучить все Псалмы
и причём не одному гению, а сразу 72?
(так как по легенде они писали ТаНаК - отдельно друг от друга)

[GeorgH]

LXX!
Кто знает, что значит "LXX"?
Римская цифра - 70.
Откуда эта цифра могла быть известной Грекам или Иудеям до появления нашествия
Римской Империи??????????
Если быть щепетильным в вопросе последовательности исторических артефактов,
то почему бы во первых не эта цифра "LXXII" - никто не знает(?)


На чём базируется легенда LXX?
на одном письме сомнительного происхождения датируемого сравнительно позже

Итак вопрос:

что значит LXX?

Ответ:

-Фрагмент воображения!

[GeorgH]

Письмо Аристея
/оригинал датируемый сравнительно позже в 450 лет чем сущ. легендарной Септаугинты
(с Латыни - перевод семидесяти)/.
The letter of Aristeas - Greek

Перевод некоторых выдержек относительно "Септаугинты"
-
9 Димитрий Фалирей, заведующий царской библиотекой, получил крупные суммы на то, чтобы собрать, по возможности, все книги мира. Скупая и снимая копии, он, по мере сил, довел до конца желание царя. 10 Однажды в нашем присутствии он был спрошен, сколько у него тысяч книг, и ответил: "свыше двухсот тысяч, царь, а в непродолжительном времени я позабочусь об остальных, чтобы довести до пятисот тысяч. Но мне сообщают, что и законы иудеев заслуживают того, чтобы их переписать и иметь в твоей библиотеке". 11 "Что же препятствует тeбе, спросил, сделать это? Ведь в твоем распоряжении есть все, касающееся этого дела!". Димитрий ответил: "необходим еще перевод, так как среди иудеев пользуются особым письмом, подобно тому как египтяне своим расположением букв, почему имеют и особый язык. Предполагают, что говорят на сирийском, но их не этот, а иного типа". Узнав обо всем, царь повелел написать иудейскому первосвященнику, чтобы привел в исполнение этот план.
12 А я, считая настоящий момент удобным,

.....
29 "Великому царю от Димитрия.
Так как ты, царь, для пополнения отсутствующих в твоей библиотеке книг приказал собрать, а распавшиеся надлежащим образом исправить, то я, тщательно потрудившись над этим, доношу тебе следующее: 30 отсутствуют, наряду с немногими другими, книги иудейского закона. Они написаны еврейскими буквами и языком, но, как сообщают знающие, слишком небрежно и не так, как должно, ибо не привлекали царского внимания. 31 Teбе необходимо иметь у себя и эти, но тщательно исправив, ибо это законодательство, как божественное, чисто и исполнено мудрости? Поэтому, прозаики, поэты и многие историки были далеки от упоминания о названных книгах и о мужах, которые управлялись на основании их, так как, по словам Экатея Авдиритского, учение в них чисто и священно. 32 Итак, если, царь, угодно, пусть напишут первосвященнику в Иерусалиме, чтобы он прислал старцев особенно добродетельной жизни, сведущих в своем Законе, по шести от каждого колена, чтобы, достигнув coгласия по большинству и получив точный перевод, мы положили на видном месте, достойно и самого дела и твоего намерения. Будь счастлив всегда".



(когда и почему, где и кем была установлена традиция Израильского народа
считать колена в порядковых числительных?
-НИКОГДА, НИ КЕМ И НЕ ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ, но только ПО ИМЕННО В СООТВЕТСТВИИ
С РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ, сравни из письма)
46 В присутствии всех мы избрали старцев, мужей добрых и благородных, из каждого колена по шести; их мы отправили вместе с Законом. А ты, праведный царь, прекрасно поступишь, приказав, чтобы эти мужи, по окончании перевода книг, снова безпрепятственно вернулись к нам. Будь здоров".
47 Из первого колена: Иосиф, Езекия, Захария, Иоанн, Езекия, Елисей.
Из второго: Иуда, Симон, Самуил, Адей, Матафия, Есхлемия.
Из третьего: Неемия, Иосиф, Феодосий, Васея, Орния, Дакис.
48 Из четвертого: Ионафан, Аврей, Елисей, Анания, Хаврий, 3ахария.
Из пятого: Исаак, Иаков, Иесуа, Савватий, Симон, Левий.
Из шестого: Иуда, Иосиф, Симон, Захария, Самуил, Шелемия.
49 Из седьмого: Савватий, Седекия, Иаков, Исайя, Иесия, Натфей.
Из восьмого: Феодосий, Иасон, Иесуа, Феодот, Иоанн, Ионафан.
Из десятого: Феофил, Авраам, Арсам, Иасон, Эндемия, Даниил.
50 Из десятого: Иеремия, Елеазар, Захария, Ванея, Елисей, Дафей.
Из одиннадцатого: Самуил, Иосиф, Иуда, Ионафан, Хавев, Досифей.
Из двенадцатого: Исаил, Иоанн, Феодосий, Арсам, Авиит, Иезекииль.
Всего семьдесят два.
(?????????)

[GeorgH]

для тех кто говорит на Английском предлагаю небольшой очерк Дк. Самуэля:
What is the Septuagint?

[подсобник]

почему не воспринимают всерьез Септуагинту?

Я читал если не ошибаюсь вот у этого учёного Хаммел Г. Христос в Ветхом завете
Что из за того, что Христиане особенно в первых столетиях сильно доказывали Септуагинтой , что Мессия и есть тот Иисус которого они проповедуют, именно из за этого Септуагинту решено было предать анафеме. Что и сделали.

За тысячу лет, прошедшие со времен Септуагинты иудейские переписчики Торы исказили или вовсе вырезали из ивритского текста многие пророчества, касающиеся Мессии и исполнившиеся в Иисусе Христе.

А Септуагинта является серьёзным обличителем этого, вот её и предали проклятию. Как впрочем и самого Иисуса изменив Его имя означающее по еврейски Спаситель, на имя " да будет имя его забыто". Хотя последнее вообще не встречается в еврейских хрониках и явно выдумано специально для Христа.

Да, естественно. Масоретам поэтому Септуагинта была и есть как нож в сердце-ведь она представляет оригинальную и еще не искаженную версию Торы.

Точно так и есть. Аминь.

Ну что-ж вы так... Есть ведь и свитки метрвого моря. они датируются 2 веком ДО РХ!
А различий с текущей Массорой не так много. Да и потом, сомневаюсь, что септуагинту греческие писари переписывали так-же скурпулезно, как это делали масореты с Массорой.
Так что ваша т.з. - отнюдь не факт.

В любой религии есть разные направления, которые придерживаются разных взглядов. Не исключено, что направление найденное в мёртвом море придерживалось на то время обще неприемлемых свитков. Но после Иисуса их свитки стали более приемлемы, нежели те которые принимались до этого. Чего только не сделаешь, чтобы не принять Христа.

В Израиле того времени существовало две большие группы иудеев - Гебраисты и Эллинисты. Первые пользовались Масорой, вторые Септуагинтой. Апостол Павел просто относился ко второй категории и все!!! А вот Иаков был таки Гебраистом.
Так что ваша позиция просто безосновательна. Бо в то время и тот и другой текст имели, как своих противников из числа иудеев, так и своих сторонников. Ваше мнение что это злые массореты все чтобы оторвать от Христа придумали, не выдерживает в принципе никакой исторической критики. Поэтому оно меня и улыбает. Вот уже в который раз...

Вы подтвердили моё предположение о том, что направление было не одно. И когда перевод одного из направлений явно указывал, что Иисус и есть тот Христос, то это направление предали анафеме. Но ведь факт, что представители обоих направлений знали Иврит, и не могли больше доверять греческому перед еврейским, что само за себя говорит, что в то время были и еврейские тексты, которые ничем не отличались от Септуагинты. А если учесть что именно с них и был сделан перевод на греческий, значит именно они и почитались многие столетия за Боговдохновенные. После же Христа их пришлось предать анафеме, а иначе не возможно было утаить от евреев о Иисусе, что Он и есть ожидаемый Христос. Попутно было придумано и проклятия на времена предречённые Даниилом.

[Владимир 3694]

насколько возможно знать ТаНаК устно?
Сколько потребуется время на Кетелим, чтобы заучить все Псалмы
и причём не одному гению, а сразу 72?

Не стоило бы судить с точки зрения человека, с детства приученного к восприятию текста глазами. Вы не учитываете, что прежде учились иначе, а именно - слушая и заучивая сакральные тексты наизусть. Во всех традициях. И само учение называли "Услышанное" ("Шамати" - ивр., "Шрути" - санскр. и т. д.) Псалмы - это "семечки"! Люди знали наизусть весь ТаНаХ! Что же до других традиций, я лично знал человека, который знал наизусть Гиту. Да что там Гита или ТаНаХ! Махабхарату - и ту слово в слово передавали столетиями.

[Владимир 3694]

что значит LXX?

Ответ:

-Фрагмент воображения!

В той же степени, что "аш два о".

[Владимир 3694]

GeorgH
Кое-какие соображения на эту тему я высказал здесь.

[Кадош]

После же Христа их пришлось предать анафеме, а иначе не возможно было утаить от евреев о Иисусе, что Он и есть ожидаемый Христос.

Бред нести изволите!
Я понимаю, так вам проще все понимать, на самом деле этого нет в иудаизме. Куча примеров, того как раввины признавали Иисуса - Христом читая Массору, и куча примеров того, как читая Септуагинту никто не обращался...
Павел пишет что сие не от наших дел, а от Его воли. Кому Он предопределил уверовать сейчас - уверовали, а кому нет тому нет.

[подсобник]

Бред нести изволите!

А что это вас так разнесло? Хотя я и радуюсь, ведь подобное говорили и Павлу, а всегда радостно когда видишь сбывающиеся Писания на себе.

Цитата из Библии:

24 Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия.
(Деян.26:24)

Я понимаю, так вам проще все понимать, на самом деле этого нет в иудаизме.

Конечно извиняюсь, чего этого нет?

Куча примеров, того как раввины признавали Иисуса - Христом читая Массору, и куча примеров того, как читая Септуагинту никто не обращался...

Да, ныне согласен, в наше время в нашей культуре, это так и есть, но я же говорил о времени двух тысячелетний давности, когда греческий был как английский сегодня и многие евреи знали его не хуже иврита или арамейского.

Павел пишет что сие не от наших дел, а от Его воли. Кому Он предопределил уверовать сейчас - уверовали, а кому нет тому нет.

А это извиняюсь, к чему? Никто не может противостоять Его воле, это общеизвестно. Так, что же теперь, всех преступников возведём в ранг праведников?

[vitjok241]

Деяния 22:21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
При упоминании о язычниках у иудеев закипает ярость. Я представляю, как реагировл первосвященник на приказ языческого царя привести в порядок тору и перевести её на "гойский" язык.

[Кадош]

А что это вас так разнесло?

Не люблю, видите ли, откровенный бред.

Конечно извиняюсь, чего этого нет?

Ваших выводов.

Да, ныне согласен, в наше время в нашей культуре, это так и есть, но я же говорил о времени двух тысячелетний давности, когда греческий был как английский сегодня и многие евреи знали его не хуже иврита или арамейского.

Разницы нет, еще раз повторюсь - спасение не от наших дел, а по Его Воле. Не впадайте в Пелагианство.

А это извиняюсь, к чему?

К тому, что вы проповедуете спасение по делам!