Септуагинта(LXX?G).

[Кадош]

Кадош.Конечно!!! и впрямь саму малость...И вот это самое не значительное,как вы выразились,сегодня мешает увидеть евреям Своего Спасителя Христа.

Оставьте пелагианскую ересь, уважаемый.
Перечитайте 11 главу Римлянам. Там греческим по белому написано что Покрывало им на лице ПОЛОЖЕНО!!! А не лежит. Положено - пассивный залог, указывающий на то, что своими силами никто ничего не может сделать. Это Бог распорядился так. И Павел всем сообщает:
"Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;"
Это часть Его плана. Он так решил. И так произошло. Когда полное число войдет, тогда осуществится 26 стих этой-же главы: "придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова!"

Греческие переписчики,переписывали тексты с подходом к нему,как дару Божьему

Исчо раз улыбнуло...

а ваши масореты,только с точки зрения завести и с одной целью,чтоб удержать народ еврейский в неведении о Христе.Вот впрочем и вся разница.

А наши масореты, исполнили волю Творца и донесли до вас неискаженное Слово Творца. Так что не кощунствуйте, не ровен час схлопочете от Него за клевету на Его избраных рабов.

PS К сведению и вам и Джошу. В Израиле того времени существовало две большие группы иудеев - Гебраисты и Эллинисты. Первые пользовались Масорой, вторые Септуагинтой. Апостол Павел просто относился ко второй категории и все!!! А вот Иаков был таки Гебраистом.
Так что ваша позиция просто безосновательна. Бо в то время и тот и другой текст имели, как своих противников из числа иудеев, так и своих сторонников. Ваше мнение что это злые массореты все чтобы оторвать от Христа придумали, не выдерживает в принципе никакой исторической критики. Поэтому оно меня и улыбает. Вот уже в который раз...

[fyra]

Кадош.

Оставьте пелагианскую ересь, уважаемый.

По поводу ереси Пелагия,я не знаю что вы имеете в виду,а вот апостольское предупреждение для меня существенно:"Не внимай иудеЙским басням".

Перечитайте 11 главу Римлянам. Там греческим по белому написано что Покрывало им на лице ПОЛОЖЕНО!!! А не лежит.

Положенное покрывало,не спало с лица,но продолжает лежать в пассивном залоге.

Это Бог распорядился так.

И это правильно,по причине неверия.

А наши масореты, исполнили волю Творца и донесли до вас неискаженное Слово Творца.

Не ваши масореты донесли и исполнили волю Божью,а избранные евреи до разрушения Храма и конца государственности,а по поводу неискаженного Слова,оставьте эту часть и заслугу Церкви Христовой,а не масоретам.

Так что не кощунствуйте, не ровен час схлопочете от Него за клевету на Его избраных рабов.

На личность не советую переходить и брать на себя инициативу магистра.Избранность перешла и на народ языческий,а ваши масореты не покорившиеся Христу,избранными рабами не являются.
Две основные школы,которые явили два Талмуда,Вавилонский и Палестинский,а после такие центры появились в Тиверии и северной Палестине,они были борцами за сохранение своей обособленности и культуры.

Ваше мнение что это злые массореты все чтобы оторвать от Христа придумали, не выдерживает в принципе никакой исторической критики.

Надо добавить,что критика с вашей еврейской позиции,а с нашей позиции доказывает обратное,и исторически и документально.Да и Церковь,есть свидетельство явного и видимого избрания Богом.

[Кадош]

По поводу ереси Пелагия,я не знаю что вы имеете в виду

Вот именно поэтому и несете ее. А вы поизучайте что это такое...

,а вот апостольское предупреждение для меня существенно:"Не внимай иудеЙским басням".

А предупреждение Христа:
"Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если
праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и
фарисеев, то вы не войдете в
Царство Небесное."

Для вас существенно или как?

Положенное покрывало,не спало с лица,но продолжает лежать в пассивном залоге.

Из этого делаем вывод, что еще неполное число язычников вошло в церковь, значит конец света пока откладываетсяч.

И это правильно,по причине неверия.

Улыбнуло. Вы полагаете, что в вас веры больше???

Не ваши масореты донесли и исполнили волю Божью,а избранные евреи до разрушения Храма

А они и есть те самые избранные. Это видите-ли их специальность была. Перепись Писания. Книжники, видите-ли, софрим. Занимались исключительно копированием святых текстов.

а по поводу неискаженного Слова,оставьте эту часть и заслугу Церкви Христовой,а не масоретам.

Прям вот церкви Христовой?? Эт когда-ж прям вот до РХ??? Вам самому не смешно?

На личность не советую переходить и брать на себя инициативу магистра.

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ:
не может человек ничего
принимать [на] [себя], если не
будет дано ему с неба.

Избранность перешла и на народ языческий

Я понимаю вашу мысль. Но выражена она коряво.
Точнее будет сказать, что и на братьев из язычников. Т.е. на ьтех, кто некогда был язычником. А вот язычникам уготовано совсем другое - см. Откровение Иоанна Богослова.

,а ваши масореты не покорившиеся Христу,избранными рабами не являются.

Это вы расскажите Христу, когда Он вас спросит.

Две основные школы,которые явили два Талмуда,Вавилонский и Палестинский

Какое отношение это имеет к эллинистам и Гебраистам?
Правильно - никакого.
То, что вы почерпнули из библейских справочников, это хорошо. Хоть что-то нового для себя открыли сегодня. Но факт остается фактом.
Септуагинта пользовалась среди иудеев - эллинистов авторитетом. А вы этого не знали.

Надо добавить,что критика с вашей еврейской позиции

Вы б хоть в профиль бы мой залезли бы прежде чем писать подобного рода глупости...

,а с нашей позиции доказывает обратное,и исторически и документально.

Да, доказывает, ваше полное незнание той исторической ситуации.

Да и Церковь,есть свидетельство явного и видимого избрания Богом.

А кто против? Просто в церкви есть младенцы, отроки, юноши и отцы. Так вот смешно наблюдать, как младенцы полагают себя отцами...

[josh]

Ну что-ж вы так... Есть ведь и свитки метрвого моря. они датируются 2 веком ДО РХ!
А различий с текущей Массорой не так много.

Достаточно много. И свитки датируются промежутком от 2-го века до РХ до первого века по Р.Х.

[josh]

ваши масореты,только с точки зрения завести и с одной целью,чтоб удержать народ еврейский в неведении о Христе.Вот впрочем и вся разница.

Ну не совсем в неведении...просто в соответствии с текущей линией партии

[josh]

масореты, исполнили волю Творца и донесли до вас неискаженное Слово Творца. Так что не кощунствуйте, не ровен час схлопочете от Него за клевету на Его избраных рабов.

Что на рабов, так точно А избранность их после Христа Яхве понимал несколько иначе, чем они сами. Шесть миллионов(или сколько там на самом деле?) европейских евреев многое могли бы порассказать по поводу избранности...если бы воскресли.

[Кадош]

Что на рабов, так точно А избранность их после Христа Яхве понимал несколько иначе, чем они сами.

Вы это Ему скажете, хорошо?

Шесть миллионов(или сколько там на самом деле?)

Именно шесть миллионов.

европейских евреев многое могли бы порассказать по поводу избранности...если бы воскресли.

Иоанн уже написал, что они сказали по приходе своем к Господу: "доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? "
И знаете, им ответили и сказали так: "и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
Так что ждем. А вот потом ваш выход, Джош! Расскажите все Господу, про избранность и пр...

[josh]

Вы это Ему скажете, хорошо?

Хорошо...

Именно шесть миллионов.

Даже Яд-ва-шем говорит сейчас 5.6 млн. Списки есть на 3.5 млн. По данным Германского госархива-5.4 млн.

Иоанн уже написал, что они сказали по приходе своем к Господу: "доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? "

Это сказали Господу христиане. Вообще же несколько рискованно делать догматические выводы на основании Откровения-это книга поэтическая и пророческая.

И знаете, им ответили и сказали так: "и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "

Истинно так. Речь о христианах.

А вот потом ваш выход, Джош!

Выход будет совместный. Там все и увидите.

[Кадош]

Хорошо...
Даже Яд-ва-шем говорит сейчас 5.6 млн. Списки есть на 3.5 млн. По данным Германского госархива-5.4 млн.

Пусть так.

Это сказали Господу христиане.

Вообще-то евреи.

Вообще же несколько рискованно делать догматические выводы на основании Откровения-это книга поэтическая и пророческая.

А я догматикой и не занимаюсь.

Истинно так. Речь о христианах.

Я все-же склоняюсь к т.з., что это евреи.

Выход будет совместный. Там все и увидите.

Выход, в смысле будете это Ему объяснять. Как в старом баптистском анекдоте. Выбегает Павел и возмущается, да я же сам это писал, я лучше знаю, что я имел в виду, а баптист тычет ему в лиуо Новым Заветом и говорит : -"читай, как написано"!
Так и вы - сможете наконец объяснить Ему что именно Он имел в виду.

[josh]

Я все-же склоняюсь к т.з., что это евреи.

Склоняйтесь на здоровье. Текст только тут при чем?

[fyra]

Кадош.

Вот именно поэтому и несете ее. А вы поизучайте что это такое...

Мне нет причин вестись как малый пацан на ваши виртуальные предположения моих мыслей.Историю Церкви изучал и не только.

А предупреждение Христа:
"Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если
праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и
фарисеев, то вы не войдете в
Царство Небесное."

Для вас существенно или как?

Конечно существенно,ибо Господь имел в виду не лицемерную кажущеюся праведность от закона,которой не кто не имел,а Праведность Христа превосходит всю праведность иудеев.Вера живая делает праведным человека пред Богом.

И это правильно,по причине неверия.
Улыбнуло. Вы полагаете, что в вас веры больше???

Достаточно чтоб спастись.

А они и есть те самые избранные. Это видите-ли их специальность была. Перепись Писания. Книжники, видите-ли, софрим. Занимались исключительно копированием святых текстов.

Не будем уходить от темы.1)Септуагинта была создана,до масоретов.2)Я веду диалог о масоретах,с 200 до 1000 года по р.Х.
и безусловно не отрицаю,что 2-1 веков до р.Х.иудейские писцы производили языковые корректуры греческого текста и молодая Церковь пользовалась Септуагинтой,а вот фарисейско-раввинистическое иудейство рассталось с Септуагинтой.
Еще раз повторяю,что сами ученые мужи иудейские работали над переводом,при том что живой язык был в обороте и передавался из уст в уста.В Александрии была мощная диаспора иудеев,которые эллинизировались и греческий знали довольно хорошо и они все говорили на греческом и в своих синагогах проповедовали на Септуагинте,всё испытано и выдержано временем,а вот не покорные иудеи масореты в будущем подчистили тексты в пользу иудейства.

Прям вот церкви Христовой?? Эт когда-ж прям вот до РХ??? Вам самому не смешно?

Вы всегда так себя ведете,у вас такая тактика?Или не воспитанность?Вы хоть собеседника слушаете или по крайне мере хоть попытайтесь понять,о чем он пишет.
Церковь родилась после воскресения Христа и Она взяла полномочия нести Слово Бога.

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ:
не может человек ничего
принимать [на] [себя], если не
будет дано ему с неба.

Да бросьте вы...!!!На своем веку столько насмотрелся,когда вот таким образом,себя мнили,скромнее надо.
"Не мечтайте о себе"Рим.12:16.

Избранность перешла и на народ языческий
Я понимаю вашу мысль. Но выражена она коряво.

Да,нет!!! Не коряво,а верно,именно перешла.Потому что избранные братья из иудеев в начале составляющие Церковь,отошли и благодать перешла на язычников,и вот уже 2000 лет Церковь из язычников несет Свет евангелия,вы хоть лопните от зависти,но это факт.

Септуагинта пользовалась среди иудеев - эллинистов авторитетом. А вы этого не знали.

На это я уже ответил выше,читайте и не спешите с выводами.

Вы б хоть в профиль бы мой залезли бы прежде чем писать подобного рода глупости..

Мне ваш профиль не интересен,и нет мне нужды, видя деалог с оппонентом,заведомо интересоваться его личностью,по мне даже если вы окажетесь папой римским,не имеет никакого значения.

Да, доказывает, ваше полное незнание той исторической ситуации.

Что мне вам сказать,на все ваши выводы.
Когда Христианин и иудей,пытаются построить диалог,то всегда получится почти одна и та же дилемма.Ветхие меха со старым вином,имеют отличие от новых мехов с новым вином.

А кто против? Просто в церкви есть младенцы, отроки, юноши и отцы. Так вот смешно наблюдать, как младенцы полагают себя отцами..

Слава Богу,хоть это вы признали.Намек ваш понял,вот только беда в том,что вам еще необходимо родится свыше,чтоб хоть младенцем стать,а то вообще негоже рассуждать о делах Церковных.
Посмотрите в теме"к братьям иудеям"как участница иудейка под ником magid в сообщении №363,ответила на мой пост и вы увидите ваш оригинал.
И всю его суть,а самое главное вред ослепления вас иудеев,и вся эта работа масоретов,подчистивших Писания.

[fyra]

josh

Ну не совсем в неведении...просто в соответствии с текущей линией партии

Да я и имел в виду,это.

[Кадош]

Склоняйтесь на здоровье. Текст только тут при чем?

А именно текст об этом и говорит.

[Кадош]

Мне нет причин вестись как малый пацан на ваши виртуальные предположения моих мыслей.Историю Церкви изучал и не только.

Рад за вас, искренне. Правда непонятно - почему не знаете что такое Пелагианская ересь. Хотя с другой стороны понятно, почему вы в нее впали.

Конечно существенно,ибо Господь имел в виду не лицемерную кажущеюся праведность от закона,которой не кто не имел,а Праведность Христа превосходит всю праведность иудеев.

Замечательно. Проблема только в том, что имел Он в виду именно личную праведность каждого повдизающегося. А не Свою. Вы просто невнимательны, при чтении Писания.
Цитирую, обратите внимание на подчеркнутое:
"если праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и фарисеев".
С Писанием надо повнимательнее быть, а не так как вы.

Вера живая делает праведным человека пред Богом.

Кто-ж спорит-то.

Достаточно чтоб спастись.

Т.е. они не спасутся, а вы спасетесь?

Не будем уходить от темы.1)Септуагинта была создана,до масоретов.2)Я веду диалог о масоретах,с 200 до 1000 года по р.Х.
и безусловно не отрицаю,что 2-1 веков до р.Х.иудейские писцы производили языковые корректуры греческого текста и молодая Церковь пользовалась Септуагинтой,а вот фарисейско-раввинистическое иудейство рассталось с Септуагинтой.

"...Библеист, крещеный еврей К. Д. Гинцбург (18311914) свел в четырехтомном труде «Ха-Масора» (18801905) масоретский материал из десятков рукописей (в том числе и весьма редких), расположил его в алфавитном порядке, снабдил глоссами и пополнил перепечаткой ряда отдельных сочинений по масоре. Отредактированные Гинцбургом два издания Библии (1894, 1911) основаны на правилах, разработанных этом труде, хотя они далеко не всегда научно обоснованы. В книге «Введение к масорето-критическому изданию Библии» (на английском языке, 1897) Гинцбург дает общий обзор истории развития масоры, рассматривает ее основные задачи и терминологию и приводит описание многих рукописей Библии. "

Это я вам кусок из статьи Масора из еврейской энцоклопедии привел, в ответ на ваш выпад, про то, как "злая масора уводит от Христа"...

Еще раз повторяю,что сами ученые мужи иудейские работали над переводом,при том что живой язык был в обороте и передавался из уст в уста.

А кто с этим спорит? Вы с кем сейчас разговаривали? Я вам это-же говорю. Более того, утверждаю, что иудеи эллинисты пользовались и во времена Христа Септуагинтой. Так что ваши возгласы про то, как раввины нехорошие, от своей септуагинты отказались... ну как-бы исторической основы не имеют.

В Александрии была мощная диаспора иудеев,которые эллинизировались и греческий знали довольно хорошо и они все говорили на греческом и в своих синагогах проповедовали на Септуагинте

Я вам про это уже два дня докладываю, уважаемый. Протрите-же наконец глаза.

,всё испытано и выдержано временем,а вот не покорные иудеи масореты в будущем подчистили тексты в пользу иудейства.

Исчо раз. Масореты не подчищали. Вы-ж почитайте чем они занимались-та, прежде чем обвинять служителей Божиих.

Вы всегда так себя ведете,у вас такая тактика?Или не воспитанность?

Какая-ж тут невоспитанность. Это мой возглас удивления, откуда в вас столько ненависти...

Вы хоть собеседника слушаете или по крайне мере хоть попытайтесь понять,о чем он пишет.

Пытаюсь, но у собеседника в словах столько ненависти, что приходится переходить на его эмоциональный язык...

Да бросьте вы...!!!На своем веку столько насмотрелся,когда вот таким образом,себя мнили,скромнее надо.
"Не мечтайте о себе"Рим.12:16.

Зачем-же мне бросать-та? И о себе не мечтаю. Говорю лишь только то что есть. Раз я есть и говорю что говорю, значит Богу было угодно чтоб я это делал.
Иначе я-б этого не смог сделать, как там у Ленннона: "There is nothing you can do, that can't be done!"

Да,нет!!! Не коряво,а верно,именно перешла.Потому что избранные братья из иудеев в начале составляющие Церковь,отошли и благодать перешла на язычников,и вот уже 2000 лет Церковь из язычников несет Свет евангелия,вы хоть лопните от зависти,но это факт.

Родной, вы невнимательно читаете. Я лишь скорректировал вашу фразу про язычников. не язычники, а братья из язычников, т.е. те которые перестали быть язычниками. Бо у язычников совершенно другой конец пути - см Откровение.
Вы всегда видимо такой невнимательный. От этого и все ваши проблемы.

На это я уже ответил выше,читайте и не спешите с выводами.

На это вы не ответили. Фактически вы только в этом постинге согласились со мной. Когда написали про Александрийских иудеев. Я-же вам об этом с самого начала заявил. Вы как всегда поверхностны и невнимательны.

Мне ваш профиль не интересен

Я не говорю, что он вас должен заинтересовать. Я лишь говорю, что прежде чем говорить глупости, надо проверять. А вдруг вы сейчас глупость ляпните. Как в случае со мной, когда вы назвали меня иудеем. Нет, мне конечно это приятно, должно и мне, как и другим иметь доброе свидетельство. Однако я не иудей, вы тут лоханулись, в силу своей поспешности и невнимательности. Но я вам об этом уже говорил.

Что мне вам сказать,на все ваши выводы.

А вам нечего сказать, постепенно вы начинаете лишь соглашаться с тем что я вам выше сказал. И это теньденьция.

Когда Христианин и иудей,пытаются построить диалог,то всегда получится почти одна и та же дилемма.

Все-же посмотрите мой профиль, и уж в третий раз глупостей не ляпайте. Не смешите. Вон даже Джошу смешно, мы друг друга знаем достаточно долго. И он понимает ситуацию.

Ветхие меха со старым вином,имеют отличие от новых мехов с новым вином.

Согласен. Только здесь другая ситуация.

Слава Богу,хоть это вы признали.Намек ваш понял,вот только беда в том,что вам еще необходимо родится свыше,чтоб хоть младенцем стать,а то вообще негоже рассуждать о делах Церковных.

Идите, идите, уважаемый.
Вот вам несколько советов:
1) прочитайте мой профиль, ну чтоб в будущем глупостей не ляпать в таком изрядном количестве.
2) Немного гордыню умерьте, вам это не к лицу.
3) Убавьте свою ненависть к тем, о ком рассуждаете несправедливо в силу незнания предмета.

Причем это не я вам советую, а Христос.
Христос Воскрес!

[fyra]

Кадош.

Правда непонятно - почему не знаете что такое Пелагианская ересь. Хотя с другой стороны понятно, почему вы в нее впали.

Что именно вы хотели применить ко мне из ереси Пелагия,Церковь осудила многие его учения.1)О благодати.2)Первородный грех.3)Природа человека.4)Путь спасения.
Или вы обобщили всё его учение.которое привело ко греху и так слабую церковь того времени?

Замечательно. Проблема только в том, что имел Он в виду именно личную праведность каждого повдизающегося.

Но прежде чем грешнику стать на путь Правды,он должен покаяться сердечно,при том ему дастся дар благодати,или рождение свыше и через веру становится верующий праведным,посредством Крови Христа и святым.А потом свершая подвиг веры,освящается и свершает Правду Христа.
Святой да освящается,праведный да творит правду еще.

Т.е. они не спасутся, а вы спасетесь?

Зачем вы все время провоцируете?Кто из них имел веру,тот спасся,и мне дана вера и я спасусь,если им Бог дарует веру и они обратятся.

А кто с этим спорит? Вы с кем сейчас разговаривали? Я вам это-же говорю. Более того, утверждаю, что иудеи эллинисты пользовались и во времена Христа Септуагинтой. Так что ваши возгласы про то, как раввины нехорошие, от своей септуагинты отказались

Что вы мне голову морочите,кто спорит с этим,я же писал,что от Септуагинты отказались после возникновения Христианства.

Я вам про это уже два дня докладываю, уважаемый. Протрите-же наконец глаза

Да нет уважаемый вы соглашаетесь только в самый последний момент,пока не появится реальное прояснение вопроса,а до этого вы пытаетесь просто уводить в сторону собеседника.

Исчо раз. Масореты не подчищали. Вы-ж почитайте чем они занимались-та, прежде чем обвинять служителей Божиих.

Да мне нет нужды спорить,просто вы как иудей защищаете свою культуру и традиции,и даже видя явную описку и всю нужду сложившуюся при появлении Христианства,с которой они были не в ладах,поэтому текст во многих местах видоизменялся в пользу иудаизма.

Какая-ж тут невоспитанность. Это мой возглас удивления, откуда в вас столько ненависти...

Пытаюсь, но у собеседника в словах столько ненависти, что приходится переходить на его эмоциональный язык...

Перестаньте обвинять меня в ненависти,покажите хоть одно слово,где я проявил её к вам или иудеям.Я констатирую факты и держу позицию диалога,который вам не нравится.

Однако я не иудей, вы тут лоханулись,

Опять вы поспешили,человек определяется не по национальности,а по духу.
Вы как раз не Духа Христа,а из ереси фарисейской(Ден.15:5).Если бы вы были Христианин,но будучи по плоти иудеем,то не было бы необходимости,заглядывать в профиль.Назовите себя Христианином и исповедуйте евангелие благодати,и тогда я признаю вас Христовым,а пока по вашим постам вы иудей не по национальности,а по духу фарисейства.

Идите, идите, уважаемый.
Вот вам несколько советов:
1) прочитайте мой профиль, ну чтоб в будущем глупостей не ляпать в таком изрядном количестве.
2) Немного гордыню умерьте, вам это не к лицу.
3) Убавьте свою ненависть к тем, о ком рассуждаете несправедливо в силу незнания предмета.

Вы думаете что мне не известна методология мудрецов,технично свои проблемы переводить на другого.Бревно мешает вынуть сучек мой,это тоже совет Христа вам!Светлым Воскресением Христовым и вас!!!