Адекватный перевод особого Имени יהוה на современный русский язык

[КаМаЗ]

Разрешите на минутку прервать ваши дебаты ... .
Арафэль это туман, дымка и т. п. а хошех это тьма, темнота.
Разница большая, у них разная причина происхождения и разные свойства (как физические так и метафизические), кроме того в арафэле хоть что то видно а вот во тьме - нет.

Разрешите на минутку прервать ваши дебаты ... .
Арафэль это туман, дымка и т. п. а хошех это тьма, темнота.

Не все так просто.
В Иер. 13:16 АРАФЭЛ параллельно ЦАЛМАВЕТ и LXX переводит как СКОТОС - тьма. В Ис. 60:2 АРАФЭЛ параллельно ХОШЕД.

Разница большая, у них разная причина происхождения и разные свойства (как физические так и метафизические), кроме того в арафэле хоть что то видно а вот во тьме - нет.

Сложно сказать, что там видно в свете того, что АРАФЭЛ параллелится в указанных стихах и переводится LXX как тьма.
В интересном стихе -
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма (ХОШЕД), облако и мрак (АРАФЕЛ). (Втор.4:11)

Судя по всему, во тьме проглядывали облако и мрак.

[КаМаЗ]

Сообщение № 133 (permalink) (1194385) | Ответ на № 1194332 ( это один из первых ответов. и в каждом посте я повторялся)

То что написал "порош" раз десят я вам говорил. может теперь послушаете вы его? он повторил то же самое, или в чем то в другом тут дело? но я бы не сранивал бы тьму с темнотой( простите) темнота- в плане необразованности -да! то будет ближе, но никак не свойсво то чего мы вдруг глазами своими пронизывать не можем.

Ув. паруш, в отличие от Вас, не настаивет на том, что Бог обитает в свете.
Пс.17:12 - вот здесь говорится, что Бог сделала тьму Своим покровом. Такую же, как была над бездною. И это не темнота, не мрак и не дымка.

[Зоровавель]

Цитата участника паруш:

Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог, но мне интересно где вы нашли в Евангелии от Иоанна неприязнь к иудеям??? Может я не с той стороны его читаю??? Или вы за юдофобию принимаете обличения иудеев в неверии, так такими обличениями преизобилует и ВЗ. И причем здесь неприязнь к иудеям, если такова истина.
Для меня это всегда благословенный народ, со всеми их достоинствами и недостатками, и Евангелие от Иоанна говорит об этом народе ничуть не хуже, чем например, Тора.
Что касается перевернутых столов менял и изгнание торговцев, то вы должны подумать не о каменном Храме, а о Храме Тела Его, поскольку здесь может быть иносказание в форме мидраша.
Для Христа важны не торговцы в каменном Храме, а торговцы в сердце человека, которые погружают разум его в суету.

[Baptist_S]

Вот и я говорю - перестарались, явно переусердствовали авторы этой истории "О погроме в Храме".

Да, да... И с литым тельцом перестарались. Ну никак не могли они такого вытворить.

[Молокан]

Ув. паруш, в отличие от Вас, не настаивет на том, что Бог обитает в свете.
Пс.17:12 - вот здесь говорится, что Бог сделала тьму Своим покровом. Такую же, как была над бездною. И это не темнота, не мрак и не дымка.

Втрз 4.11 поветсвует нам о том что Бог говорил из ОГНЯ и то что были Тьма облоко и мрак.

Так вот, многоуважаемый, хотя для Вас я не уважаемый, в отличии от "пароша" но нечего пуст будет так я не гордый и чинов не хватаю а льстецов гоню в шею( вам повезло что вы мне не льстите)

Так если мрак и тьма одно и тоже, так почто тогда там стоят два слово? тьма и мрак. об олоке я не говорю, а может и облоко и мрак и тьма одно и тоже!? следуя вашей логике - так!?

см. сказано что было:

1- тьма
2- облоко
3- мрак

и прошу заметить: облоко посередине в перечеслении( это важно) из того видно; что тьма и облоко- суть разные весчи и мрак також-де!( сдесь я улыбнулся)

А теперь обратимся к Пс.17 12

בַּצַּר-לִי, אֶקְרָא יְהוָה-- וְאֶל-אֱלֹהַי אֲשַׁוֵּעַ- ( сдесь Иегова стоит в начале в половине седьмого стиха а далее идет Элохим) вот Элохим!!!! и помните я говоритл что Элохим во тьме может преывать и приводил места если нужно вывешу пост?)
יִשְׁמַע מֵהֵיכָלוֹ קוֹלִי; וְשַׁוְעָתִי, לְפָנָיו תָּבוֹא בְאָזְנָיו.
ח וַתִּגְעַשׁ וַתִּרְעַשׁ, הָאָרֶץ-- וּמוֹסְדֵי הָרִים יִרְגָּזוּ;
וַיִּתְגָּעֲשׁוּ, כִּי-חָרָה לוֹ.
ט עָלָה עָשָׁן, בְּאַפּוֹ-- וְאֵשׁ-מִפִּיו תֹּאכֵל;
גֶּחָלִים, בָּעֲרוּ מִמֶּנּוּ.
י וַיֵּט שָׁמַיִם, וַיֵּרַד; וַעֲרָפֶל, תַּחַת רַגְלָיו.
יא וַיִּרְכַּב עַל-כְּרוּב, וַיָּעֹף; וַיֵּדֶא, עַל-כַּנְפֵי-רוּחַ.
יב יָשֶׁת חֹשֶׁךְ, סִתְרוֹ-- סְבִיבוֹתָיו סֻכָּתוֹ;

Прошу Вас! и после это вы меня продолжайте неуважать, уважайте "пароша" он вашей крови и вам идти по одному пути(сдесь я улыбнулся)

Будет несправедливо если я оставлю один текс на иврите, поэтому приведу псалом Давида на русском 17.7:

В тесноте моей я призвал Господа и к Богу моему возвал и Он услышал...

Первая половина псалма все время Давид упоминает имя Иегова, но в 7 стихе в половине стиха он обращает молитву свою к Богу - Элохиму и речь которая дальше будет идти о тьме и воде обращены к Элохиму. Это очень сильно напоминает 1главу Бытия - Была тьма и Дух Элохима носился над водой.

Давыд уважаемый, он понимал что и какие слова можно обращать к Иегова, а какие слова применимы по отношению к Элохим.

[Молокан]

Ув. паруш, в отличие от Вас

камаз! я понимаю, машина большая, гремит и плохо видно тех кто там внизу, тиа ауди или мерсы ,вам изх невидать.

Так катитесь по асвальту не взирайте на тех кто пролетают мимо вас аставляя позади, иногда мигая что б грамадина убраласьбы с пути а то сигналя.

прошу вас, вы все время высталяете меня каким то недостойным, то больным, а что вы вперлись диалог вести со мной? что? тоже из одной палаты?

если человек считает собеседника недостойным, и ведет с ним диалог, то достойный ли то человек? иль равны они?

я вас уважаю , так как вы есть человек, и Христос умер за вас, и спас, и ждет когда к Нему придете вы склоня голову свою, вот за это вас то я люблю.

но прошу, зачем томит вам душу я о своей пекусь, мне приходится сквозь униженья в терпенье отвечать вам и не лгать все често знань свои вам излогать. аа душа поверте так и рвется уши вам надрать. но я смиряюсь и все жду - может быть проснетесь вы когдато и скажите - зачем я так, ведь напрасно гнал на человека. и каково ему, я я придирался к его ошибкам но не спроси - зачем они есть у него, может трудное у человека была детсво может....


прошу вас пишите уважаемым вы людям, и коль уважаемые вдру вам неответят а знать то быду я - отвечу и помогу любя. аминь.

[КаМаЗ]

Втрз 4.11 поветсвует нам о том что Бог говорил из ОГНЯ и то что были Тьма облоко и мрак.

Так вот, многоуважаемый, хотя для Вас я не уважаемый, в отличии от "пароша" но нечего пуст будет так я не гордый и чинов не хватаю а льстецов гоню в шею( вам повезло что вы мне не льстите)

О присутствующих неприлично говорить в третьем лице, поэтому добавляется "ув.". Когда я буду говорить о Вас в третьем лице, я тоже добавлю "ув.". Так что бросьте строить из себя бедного, несчастного и гонимого.

Так если мрак и тьма одно и тоже, так почто тогда там стоят два слово? тьма и мрак. об олоке я не говорю, а может и облоко и мрак и тьма одно и тоже!? следуя вашей логике - так!?

см. сказано что было:

1- тьма
2- облоко
3- мрак

и прошу заметить: облоко посередине в перечеслении( это важно) из того видно; что тьма и облоко- суть разные весчи и мрак також-де!( сдесь я улыбнулся)

Ответьте, пожалуйста, как при наличии тьмы можно было разглядеть облако и мрак. Или облако и мрак добавляли непроглядности тьмы?

А теперь обратимся к Пс.17 12

בַּצַּר-לִי, אֶקְרָא יְהוָה-- וְאֶל-אֱלֹהַי אֲשַׁוֵּעַ- ( сдесь Иегова стоит в начале в половине седьмого стиха а далее идет Элохим) вот Элохим!!!! и помните я говоритл что Элохим во тьме может преывать и приводил места если нужно вывешу пост?)

А-а-а, значит Бог, когда Он ЯХВЕ не может пребывать во тьме, а когда Он Элохим, то может? Вы это утверждаете?

[kwalery]

менялы НИКАК не могли быть ни в Храме[бред какой], ни на его дворе. Храмовая стража бы не пустила. Вывод? Эта история лжива от начала и до конца.
Если бы Иисус так поступил, то Ему бы не кричали "Осанна!". Да и как-то легко это Ему с рук сошло. Вобщем, фальшивка. Я знаю евреев, для которых эта история является сильнейшим соблазном.

К сожалению, евреи не всегда делали то, что должны и как должны были делать.

Цитата из Библии:

16 И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу.

18 За то и Я стану действовать с яростью; не пожалеет око Мое, и не помилую; и хотя бы они взывали в уши Мои громким голосом, не услышу их.
(Иез.8:16,18)

Представьте себе картину.
Люди становятся спиной к храму и лицом к солнцу. Падая ниц лицом к солнцу, они обращают свою пятую точку к храму.
Если бы это было написано в Евангелии от Иоанна, тоже можно было бы списать на подделку злобных эллинов и сказать, что евреи НИКАК не могли так поступить. Но это Ветхий Завет.

А что касается юдофобства, то Божие Богу, кесарево кесарю, а юдофобство юдофобам.
Если даже из Библии выбросить все, кроме названия, желающие поюдофобствовать, найдут себе тему.
На днях товарищ по работе с пеной у рта доказывал мне из псалма 136, что евреи разбивали детей Вавилона об камень за то, что им не разрешали петь их песни.
И, думаете, он что-нибудь услышал из того, что я ему объяснял?

С уважением,
Валера.

[паруш]

Не все так просто.
В Иер. 13:16 АРАФЭЛ параллельно ЦАЛМАВЕТ и LXX переводит как СКОТОС - тьма. В Ис. 60:2 АРАФЭЛ параллельно ХОШЕД.



Сложно сказать, что там видно в свете того, что АРАФЭЛ параллелится в указанных стихах и переводится LXX как тьма.
В интересном стихе -
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма (ХОШЕД), облако и мрак (АРАФЕЛ). (Втор.4:11)

Судя по всему, во тьме проглядывали облако и мрак.

/11/ И ПРИБЛИЗИЛИСЬ ВЫ, И СТАЛИ ПОД ГОРОЙ, А ГОРА ГОРИТ ОГНЕМ ДО СЕРДЦА НЕБЕС - МРАК, ОБЛАКО И МГЛА.(Втор.4:11)
Слово "арафэль" имеет несколько значений, дымка, туман, мгла и. т. д, но не тьма и мрак.
Даже в Исайе "арафель" не означает буквально тьму, там "арафэль" используется для усиления эффекта от "цальмавэт" - тени смертной, здесь "арафэль это густая мгла".
"И вот, тьма покроет землю и мгла - народы; а над тобой воссияет Господь, и слава его над тобой явится". Ис. 60:2
И здесь, было бы неверно переводить "арафэль как тьма" (хотя и удобно)

[паруш]

Ув. паруш, в отличие от Вас, не настаивет на том, что Бог обитает в свете.
Пс.17:12 - вот здесь говорится, что Бог сделала тьму Своим покровом. Такую же, как была над бездною. И это не темнота, не мрак и не дымка.

12. Тьму сделал Он покровом Себе, шатром окружающим - мрак вод и тучи.
"Тьму сделал покровом тьма символ непостижимости Всевышнего.

[паруш]

Цитата участника паруш:

Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог, но мне интересно где вы нашли в Евангелии от Иоанна неприязнь к иудеям??? Может я не с той стороны его читаю??? Или вы за юдофобию принимаете обличения иудеев в неверии, так такими обличениями преизобилует и ВЗ. И причем здесь неприязнь к иудеям, если такова истина.
Для меня это всегда благословенный народ, со всеми их достоинствами и недостатками, и Евангелие от Иоанна говорит об этом народе ничуть не хуже, чем например, Тора.
Что касается перевернутых столов менял и изгнание торговцев, то вы должны подумать не о каменном Храме, а о Храме Тела Его, поскольку здесь может быть иносказание в форме мидраша.
Для Христа важны не торговцы в каменном Храме, а торговцы в сердце человека, которые погружают разум его в суету.

У Иоанна две тенденции - превращение Ииуса - мессии в Иисуса "Божьего Агца", богочеловека, с одной стороны, а с другой, как следствие первой, превращение иудеев из противников мессии в противников Самого Его... , со всеми вытекающими из этого последствиями для последних. Я не уверен в том, что именно это он имел ввиду, но то что другие с этим делают - очевидно.
Если бы история с перевёрнутыми столами всеми христианами интерпретировалась иносказательно, а не буквально, то тогда конечно, вы были бы правы, но что поделать когда это далеко не так ... .

[паруш]

К сожалению, евреи не всегда делали то, что должны и как должны были делать.

Цитата из Библии:

16 И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу.

18 За то и Я стану действовать с яростью; не пожалеет око Мое, и не помилую; и хотя бы они взывали в уши Мои громким голосом, не услышу их.
(Иез.8:16,18)

Представьте себе картину.
Люди становятся спиной к храму и лицом к солнцу. Падая ниц лицом к солнцу, они обращают свою пятую точку к храму.
Если бы это было написано в Евангелии от Иоанна, тоже можно было бы списать на подделку злобных эллинов и сказать, что евреи НИКАК не могли так поступить. Но это Ветхий Завет.

А что касается юдофобства, то Божие Богу, кесарево кесарю, а юдофобство юдофобам.
Если даже из Библии выбросить все, кроме названия, желающие поюдофобствовать, найдут себе тему.
На днях товарищ по работе с пеной у рта доказывал мне из псалма 136, что евреи разбивали детей Вавилона об камень за то, что им не разрешали петь их песни.
И, думаете, он что-нибудь услышал из того, что я ему объяснял?

С уважением,
Валера.

Совершенно с вами согласен. Евреи даже очень часто делали то, чего не следовало и наоборот, не делали того, что следовало делать, поэтому у нас сегодня такой вид ...
Страшная картина идолопоклонства во дворе Храма, к сожалению, была характерной в продолжении эпохи Первого Храма, эта эпоха называется библейским периодом и датируется Исходом из Египта до Возвращения в Сион из Вавилонского Плена, НИКОГДА БОЛЬШЕ после этого изгнания, евреи не возвращались к соблазну язычества, примерно с 4 в.д.н.э язычество полностью искоренилось из среды еврейского народа, евреи в Вавилоне до дна выпили "горькую чашу из рук Господних" в наказание за этот тяжелейший из грехов.
Описание библейских событий велось самими евреями - пророками и их учениками - софрим (книжниками). Ведомые Духом Святости они ничего лишнего и своего личного в это описание не вкладывали, но только то что, сам Господь велел - писали. Поэтому всё что написано в Библии - слово Бога Живого и всё максимально объективно.
А когда те же события описываются потенциальными противниками и соперниками то тогда это другое дело, всё меняется. Тогда все недостатки будут подчёркиваться а достоинства затушёвываться. Если бы я был не прав, тогда бы юдофобам просто физически было бы невозможно однобоко и тенденциозно описывать и толковать события еврейской истории. Возьмите, хотя бы в пример, грех золотого тельца.
Господь ведь спросил за него полностью, никто из виновных не остался в живых а всё поколение было обречено на постепенное вымирание в пустыне ибо не удостоились войти в удел Всевышнего, для всех поколений эта история служит назиданием и великим уроком. Но есть и те которые обязательно возьмутся порыться в "грязном белье", лишь бы опорочить евреев на вечно, именно это я и осуждаю, ни что иное.

[паруш]

Да, да... И с литым тельцом перестарались. Ну никак не могли они такого вытворить.

Нет, с тельцом как раз, всё сходится. Они 240 лет прожили среди тех, кто как раз тельцу поклонялся. Скажите сами, мог ли целый народ всего лишь за каких то несколько месяцев измениться на столько, чтобы быть самостоятельным и твёрдым вере после 240 лет рабства среди язычников?! Именно поэтому Господь и водил их по пустыне 40 лет, потому что изменится не могли, а вы сами уверены в том, что будучи среди них, приняли бы правильное решение, или "не суди" только для христиан сказано?

[КаМаЗ]

12. Тьму сделал Он покровом Себе, шатром окружающим - мрак вод и тучи.
"Тьму сделал покровом тьма символ непостижимости Всевышнего.

Да пусть будет какой угодно символ. Для ув. Молокана главное, что Бог пребывает во тьме.

[КаМаЗ]

/11/ И ПРИБЛИЗИЛИСЬ ВЫ, И СТАЛИ ПОД ГОРОЙ, А ГОРА ГОРИТ ОГНЕМ ДО СЕРДЦА НЕБЕС - МРАК, ОБЛАКО И МГЛА.(Втор.4:11)
Слово "арафэль" имеет несколько значений, дымка, туман, мгла и. т. д, но не тьма и мрак.
Даже в Исайе "арафель" не означает буквально тьму, там "арафэль" используется для усиления эффекта от "цальмавэт" - тени смертной, здесь "арафэль это густая мгла".
"И вот, тьма покроет землю и мгла - народы; а над тобой воссияет Господь, и слава его над тобой явится". Ис. 60:2
И здесь, было бы неверно переводить "арафэль как тьма" (хотя и удобно)

Но сознайтесь, "арафэль" не имеет значения "свет"?