Адекватный перевод особого Имени יהוה на современный русский язык

[АлексПодольский]

ПРЕВЕЧНЫЙ.
Иногда говорят "Предвечный", то есть "Тот Кто был пред вечностью, Тот Кто и создал вечность", но лично я полагаю, это "пред" - несколько ограниченным.
Что касается "Вечносущего" - это хорошее русское слово, но для полного его понимания требуется знание понятия "сущего" - а это сложнее для простого человека.
Вы бы удивились ещё больше, когда бы узнали, что по-гречески (Иисус Христос проповедовал в основном по-гречески), - что "второе пришествие" звучит как
ПАРУСИА,
а "дверь" (Христос говорил "Я есть дверь") звучит почти как ТОРА.

[Maat]

Понятно, что это не "Господь",
а КАК это наиболее близко перевести на русский язык? или это , к сожалению, невозможно ?

Привожу толкование Тетраграмматона, опубликованное в моей работе "Мироустройство, или репродукция Сверхсознания. РЕПРАКС и биоматрица"
"В настоящее время древнееврейский Священный Четырехбуквенник (Тетраграмматон) читается как Иехова, Иегова, Яхве.

Из-за такого произношения потерян истинный смысл Священного Имени.

А между тем, в Нем заложена система жизнедеятельности и устройства Вселенной и каждая буква древнееврейского Тетраграмматона имеет свое образное понятие, идущее с сотворения мира.

Об этом знали Гиперборейская Майтрейя и Варуна, Диана и Артемида, Гермес Трисмегист и Исида, Моисей и другие просветленные личности.

Об этом знали или догадывались основоположники всех эпохальных религий.

Теперь, написанное современным русским алфавитом Священное Имя Созидающего Начала, выглядит и произносится так: ЙЁВЁ.

В таком виде Оно не только дополняет и уточняет прежнее начертание, но и максимально полно раскрывает тайну Великого Тетраграмматона.

По законам древнееврейского языка, Имя СВЕРХСОЗНАНИЯ соединяет в себе два прочтения: ЙЕВЕ и ЙОВО.

Первая буква Тетраграмматона,- "Йод", обозначает "Бог" или "Вселенная", а также понятия "Сознание" или "Священная Информация", вторая, она же и четвертая буква Тетраграмматона, - "ХЁ(ХЕО)", обозначает "лоно", причем циклично повторяющееся, третья буква "ВАУ"- "дитя". Три буквы ЁВЁ вместе дают понятие - "Плод". При прочтении ЁВЁ как ЕВЕ, проявляются понятия - "Жизнь","Женщина","Мать", а при прочтении ЁВЁ как ОВО - "Яйцо","Матка","Голова". А все Священное Имя подразумевает следующее: "Жизнь и развитие Вселенского Сознания заключены в ЛОНО - ПЛОДНЫХ (яйцеподобных), ПЛОДО - НОСЯЩИХ и (или) ПЛОДО - ТВОРЯЩИХ, преобразованиях".

В Священном Тетраграмматоне зашифрованы Основной Закон Бытия, репродукция Сверхсознания, а также принцип устройства и развития Вселенной!

Именно это скрыто в Священных Писаниях под Четырехбуквенником "ЙЁВЁ", произносимого как Яхве, Иехова или Иегова. И ЭТО УЖЕ НЕ ИМЯ, А ШИФР, ФОРМУЛА."

_________________________________
© JEHOVA-IRE

[Orly]

АлексПодольский

ПРЕВЕЧНЫЙ.
Иногда говорят "Предвечный", то есть "Тот Кто был пред вечностью, Тот Кто и создал вечность", но лично я полагаю, это "пред" - несколько ограниченным.

В принципе любое определение Всесвятого является ограничением Его.
Но если уж рассуждать в апофатическом русле (в русле отрицательного богословия,в котором Бог-ни то и ни это),то определение "Предвечный" как раз удачное.Оно предполагает существование Предвечности перед вечностью.А о Предвечности мы и помыслить не можем.
Но нам это в утешение.Вечность (как экзистенциально застывшее состояние,в котором нет развития человека и развертывания миров)-как бы и не вечна,а сотворена в Предвечности.
А о Предвечности мы не в состоянии рассуждать:здесь предел для нашего ума и херувим с мечами обращающимися преграждают нам путь.
Здесь масАх (экран,завеса),куда не дано нам из зала этого мира заглянуть.

По поводу Вашего определения "Превечный".В православии приставка пре- указывает на превосходную степень,на высшее качество определения (пресвятой,преподобный,пренепорочная).Имхо,здесь приставка пре- излишня.
Определение же "Предвечный" православие позаимствовало в иудаизме,в котором есть понятие о Предвечном Человеке (Адам Кадмон)-архетипе Адама,его Первообразе,по которому Адам земной,-или перстный на церковном языке,-был создан.
Т.е. Адам Кадмон-это потенциально заложенный в перстного Адама (а через него во все человеческие души,которые были в Адаме) небесный образ.
Христианам,конечно,сразу понятно,Кто есть этот Адам Кадмон (или Предвечный Сын Божий) иудеев.

Что касается "Вечносущего" - это хорошее русское слово, но для полного его понимания требуется знание понятия "сущего" - а это сложнее для простого человека.

А в чем сложность-то?
Сущий-Тот,Кто есть.От понятие бытие.Бытийствующий.

Вы бы удивились ещё больше, когда бы узнали, что по-гречески (Иисус Христос проповедовал в основном по-гречески), - что "второе пришествие" звучит как
ПАРУСИА,

Замечательное слово.Не столь "пришествие",а именно парусиа-развертывание,раскрытие образа Иисуса Христа (Адама Кадмона) в человечестве.
Надо просто понять,что все мы-Христы.Но!Открыть Христа не только в себе и возгордиться от крамолной мысли,что я есть Бог.Одновременно увидеть лик Бога в других и понять,что любой ближний-Христос.

[АлексПодольский]

Orly, если Адам у нас "преДвечный", как можно этим же словом именовать Господа?
Потом, кроме Господа ПРЕД вечностью, перед созданием мира была ТАКЖЕ И МУДРОСТЬ. Она - мудрость - таким образом также ПРЕДвечна.
Затем, если в русском языке есть много ДВУЗНАЧНОСТЕЙ с корнем "сущ": "сущий пустяк", "в сущности", "несущественно" и тому подобные, то тогда имя "Вечносущий" - хотя и корректно и я бы даже сказал красиво для литургического перевода - то в точном или популярном переводе породит НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ толкований и не совсем точных прочтений, чем "ПРЕВЕЧНЫЙ". В этом я вижу преимущество ПРЕВЕЧНОГО - оно наименее уязвимо для превратных толкований, двузначностей и конфликтов в терминологии. Оно просто более устойчиво.

[Orly]

Orly, если Адам у нас "преДвечный", как можно этим же словом именовать Господа?

Алекс,Адам перстный-не ПреДвечный.
Предвечный-Адам Кадмон,Который согласно иудаизму,каббале,является рожденным и несотворенным небесным Адамом,рожденным от Бога Его Премудростью.
"КадмОн" переводится как "предшествующий","предвечный".
Кто есть этот рожденный и несотворенный небесный Перво-Адам,согласно христианству?Логос.Слово,Которое было вначале у Бога и Которое было Богом.
Тот,Кого мы именуем Господом.
Тот,Чей образ,потенциально в нас заложенный,должен в нас реально проявиться.

Потом, кроме Господа ПРЕД вечностью, перед созданием мира была ТАКЖЕ И МУДРОСТЬ. Она - мудрость - таким образом также ПРЕДвечна.

Ну да.Безусловно. Мудрость Божья,Она же-начало путей Божиих:"Берешит..." ("В начале...")-слово,с которого начинается Писание.Оно,кстати,и записано в форме женского рода.

Затем, если в русском языке есть много ДВУЗНАЧНОСТЕЙ с корнем "сущ": "сущий пустяк", "в сущности", "несущественно" и тому подобные, то тогда имя "Вечносущий" - хотя и корректно и я бы даже сказал красиво для литургического перевода - то в точном или популярном переводе породит НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ толкований и не совсем точных прочтений, чем "ПРЕВЕЧНЫЙ". В этом я вижу преимущество ПРЕВЕЧНОГО - оно наименее уязвимо для превратных толкований, двузначностей и конфликтов в терминологии. Оно просто более устойчиво.

Ок.Я не настаиваю.Если Вашей душе удобно это слово,пусть будет оно.
Мне лично приставка "пре-" перед определением "вечность" кажется излишней роскошью.Что может быть выше и всеобъемлюще,чем вечность?Есть,конечно,еще и Предвечность..
Я бы предпочла сказать просто:Вечный.

[АлексПодольский]

Orly, "вечным" назван Завет. Причём сделано это Самим. То есть то что "вечно", может иметь как минимум НАЧАЛО.
Для того, чтобы обозначить Того, кто сотворил время (время - это измеритель вечности), нужна превосходная степень НАД вечностью, то есть опять же ПРЕВЕЧНЫЙ.

[Зоровавель]

Orly, "вечным" назван Завет. Причём сделано это Самим. То есть то что "вечно", может иметь как минимум НАЧАЛО.
Для того, чтобы обозначить Того, кто сотворил время (время - это измеритель вечности), нужна превосходная степень НАД вечностью, то есть опять же ПРЕВЕЧНЫЙ.

Мне непонятно зачем выдумывать новые определения, не лучше ли воспользоваться старым???

1 Ин 2 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
1 Ин 2 14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

[АлексПодольский]

Мне непонятно зачем выдумывать новые определения, не лучше ли воспользоваться старым???

Затем, что это эпитеты, которых много, а нужно ИМЯ. "Господь" - тоже слегка неверно, поскольку напоминает то, ПРОТИВ чего Бог и открылся людям - языческое имя "ваал" - "господин", "хозяин":Яндекс.Словари: Тетраграмматон

[Orly]

Orly, "вечным" назван Завет. Причём сделано это Самим. То есть то что "вечно", может иметь как минимум НАЧАЛО.
Для того, чтобы обозначить Того, кто сотворил время (время - это измеритель вечности), нужна превосходная степень НАД вечностью, то есть опять же ПРЕВЕЧНЫЙ.

Алекс,убедили.
Не столько убедили,сколько до меня это дошло.(...вообще-то посмотрела в Торе, где же Господь назван Вечным?Оказалось в Быт 21:33-"И насадил (Авраам) при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога Вечного."
Вечный-Эль Олам,а дословно "Сила Сокрытия"...)
Конечно,можно сказать Превечный,т.е.Сверхвечный или Всевечный.Но... Все равно Сокрытый.Невозможно продумать это до конца,ибо "Эль Олам"-Он.

[АлексПодольский]

Не волнуйтесь, у меня ещё много аргументов за "превечного".
Например, для наиболее адекватного перевода такого важного слова, для которого имеет значение даже его ЗВУЧАНИЕ, - для этого нужен русский эквивалент, который был бы И АКУСТИЧЕСКИ ему близким. То есть такой, который бы произносился ЛЕГКО, без задержек и спотыканий.
К сожалению, приведённые остальные эквиваленты и здесь хуже Превечного:
- "вечносущий" длинноват и состоит из двух слов, которые относятся К РАЗНЫМ ЧАСТЯМ РЕЧИ "как?" и "какой?", его произношение не спотыкается, но его СЛУШАНИЕ спотыкается разным настроем русского слуха для восприятия разных частей речи;
- "преДвечный" просто спотыкается при произношении, а в литургии всё равно сам собой плавно перейдёт в "превечный".
Из них всех произношение "Превечный" самое простое, такое же как "Яхве", на одном выдохе.
Так зачем противится естеству ?
(Особенно, если и Первоисточник не возражает ?)

[Иосифович]

Не волнуйтесь, у меня ещё много аргументов за "превечного".

Например, для наиболее адекватного перевода такого важного слова, для которого имеет значение даже его ЗВУЧАНИЕ, - для этого нужен русский эквивалент, который был бы И АКУСТИЧЕСКИ ему близким. То есть такой, который бы произносился ЛЕГКО, без задержек и спотыканий.
К сожалению, приведённые остальные эквиваленты и здесь хуже Превечного:
- "вечносущий" длинноват и состоит из двух слов, которые относятся К РАЗНЫМ ЧАСТЯМ РЕЧИ "как?" и "какой?", его произношение не спотыкается, но его СЛУШАНИЕ спотыкается разным настроем русского слуха для восприятия разных частей речи;
- "преДвечный" просто спотыкается при произношении, а в литургии всё равно сам собой плавно перейдёт в "превечный".
Из них всех произношение "Превечный" самое простое, такое же как "Яхве", на одном выдохе.
Так зачем противится естеству ?
(Особенно, если и Первоисточник не возражает ?)

"Превечный" весьма приемлем для русского уха, но есть "небольшой" нюанс.
При всех перечисленных Вами достоинствах выбор слова "Превечный" всё-таки основывается на предпосылке, что Имя יהוה на Святом Языке так или иначе соотносится с понятием "время".
Однако в корне этого слова, как ни посмотри, ни слова "время" ни чего-то близкого нету.
А что таки есть?
Есть корень слова הוה "быть, осуществляться".
Да ещё и начинается с буквы "йод", что является признаком действия в будущем времени.
Как быть?

[АлексПодольский]

Да никак. Всё тот же Превечный.
"Бытие" (хотя и сильно искажено философами 20-го века, раздел "Онтология")
для человека - ограничено ВРЕМЕНЕМ. Имя Господа с человеческой точки зрения - это то, что вне главного ограничения человека и всего живого - вне времени. Всё что может понять или почувствовать человек, так или иначе привязано временем. Человек рождается, празднует свои дни рождения, боится смерти. Говорят же "смертельно боится", то есть смерть в бытовом понимании - самое страшное. А вот то, что не только над временем, не только над вечностью - то и есть Бог, Творец всего.

Как бы Вы ни философствовали, всё равно человеку не уйти от временнОго ограничения всех его действий, его БЫТИЯ. Тот, кто над временем - тот для человека и есть Автор живого и неживого.
Это кстати, одна из загадок, парадоксов философии - без категории "Бог" философия всегда, повторяю ВСЕГДА упирается в тупик, в схоластику, поскольку человек не может ни лингвистически, ни вербально, ни логически уйти в своих рассуждениях от времени.
Говорят же "Точка зрения зависит от точки сидения". Человек сидит во времени.
Для определения того, Кто властвует над временем, человеку нужно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УЙТИ ОТ ВРЕМЕНИ, перейти в вечность. Мостик для этого - слово ПРЕВЕЧНЫЙ. Это и есть прорыв в понимание человеком БЫТИЯ - не в человечческом, а в божественном ИСТИННОМ понимании.
БЫТИЕ для Господа Бога Творца - это превечность для человека.
Он называет себя "Вечносущим" (как бы сверху, от себя, со своей точки зрения), для нашего же понимания - это "Превечность" (снизу, с человеческой точки).
Это слова - эквиваленты.
Просто превечный проще, однозначнее, понятнее без знания философии и ближе к преодолению основного ограничителя человека - времени.

[Orly]

Алекс,Ваши аргументы за Превечного-они Ваши.Субъективные.Вам так нравится?Это слово играет на струнах вашей души?Ок.Допустимо.Пусть будет так.Для Вас.И для тех,чьи души поют в той же тональности.
Обращу лишь внимание на то,что такое предпочтение этому слову идет от формы,а не от сути:

Например, для наиболее адекватного перевода такого важного слова, для которого имеет значение даже его ЗВУЧАНИЕ, - для этого нужен русский эквивалент, который был бы И АКУСТИЧЕСКИ ему близким. То есть такой, который бы произносился ЛЕГКО, без задержек и спотыканий.
К сожалению, приведённые остальные эквиваленты и здесь хуже Превечного:
- "вечносущий" длинноват и состоит из двух слов, которые относятся К РАЗНЫМ ЧАСТЯМ РЕЧИ "как?" и "какой?", его произношение не спотыкается, но его СЛУШАНИЕ спотыкается разным настроем русского слуха для восприятия разных частей речи;
- "преДвечный" просто спотыкается при произношении, а в литургии всё равно сам собой плавно перейдёт в "превечный".

Плавное звучание,красивая акустика,легкое произношение не имеют большого отношения к внутренней сути,к смыслу слова.
Ваши аргументы-чувственная услада для души.
Почему бы тогда не назвать Его не Превечным (словом,при произношении которого язык все-таки запинается иногда),а еще более благозвучным-и не менее бессмысленным:Эолау,например?Прости,Господи.

И все же,если зреть в корень,как верно заметил автор темы,то основной признак Его-не время,и не надвременность,а бытие.
Он-Есть.И мы-есть,благодаря Ему.И всё-есть,благодаря Ему и независимо от времени.
И тут нет преграды для ума,как в трактовке Превечный.

(в иврите,кстати,нет такой двузначности понятий,связанных со словом "сущий",как в русском:так,"в сушности","несущественно" или "сущий (в смысле пустяк)"-слова совсем других корней,чем слово "сущий" от корня hэй-вав-hэй)

[Иосифович]

Да никак. Всё тот же Превечный.

"Бытие" (хотя и сильно искажено философами 20-го века, раздел "Онтология")
для человека - ограничено ВРЕМЕНЕМ. Имя Господа с человеческой точки зрения - это то, что вне главного ограничения человека и всего живого - вне времени. Всё что может понять или почувствовать человек, так или иначе привязано временем. Человек рождается, празднует свои дни рождения, боится смерти. Говорят же "смертельно боится", то есть смерть в бытовом понимании - самое страшное. А вот то, что не только над временем, не только над вечностью - то и есть Бог, Творец всего.

Как бы Вы ни философствовали, всё равно человеку не уйти от временнОго ограничения всех его действий, его БЫТИЯ. Тот, кто над временем - тот для человека и есть Автор живого и неживого.
Это кстати, одна из загадок, парадоксов философии - без категории "Бог" философия всегда, повторяю ВСЕГДА упирается в тупик, в схоластику, поскольку человек не может ни лингвистически, ни вербально, ни логически уйти в своих рассуждениях от времени.
Говорят же "Точка зрения зависит от точки сидения". Человек сидит во времени.
Для определения того, Кто властвует над временем, человеку нужно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УЙТИ ОТ ВРЕМЕНИ, перейти в вечность. Мостик для этого - слово ПРЕВЕЧНЫЙ. Это и есть прорыв в понимание человеком БЫТИЯ - не в человечческом, а в божественном ИСТИННОМ понимании.
БЫТИЕ для Господа Бога Творца - это превечность для человека.
Он называет себя "Вечносущим" (как бы сверху, от себя, со своей точки зрения), для нашего же понимания - это "Превечность" (снизу, с человеческой точки).
Это слова - эквиваленты.
Просто превечный проще, однозначнее, понятнее без знания философии и ближе к преодолению основного ограничителя человека - времени.

- Перевод -это не калька. Не всегда можно удачно конвертировать корень одного языка в мир другого языка. Отсюда и вопрос темы. Если бы всё было просто -не было бы и вопроса.
Ваши аргументы в пользу "Превечный" понятны и убедительны применительно к восприятию современным русскоязычным читателем текста Торы в переводе. Это и был вопрос темы. Вариант "Превечный" действительно куда лучше и вернее, чем "Господь". Вы действительно считаете, что это таки идеальный перевод слова с еврейского на русский или это самый маленький компромисс для рамок русского языка, т.е. остальные переводы ещё неполноценнее?
Для иллюстрации своих сомнений относительно полноценности варианта "Превечый" привожу следующий пример:
Читаем в Торе Бытие.21:33

ויטע אשל בבאר שבע ויקרא שם בשם יהוה אל עולם

"И поставил(Авраам) дерево в Беэр-Шеве и возгласил там Имя יהוה Бог Вечности (или Бога Вечного)"
Если использовать предложенный Вами вариант, то русскоязычный читатель прочитает следующее:
"И поставил (Авраам) дерево в Беэр-Шеве и возгласил там Имя Превечного Бог Вечности (или Превечного Бога Вечного)"

[АлексПодольский]

....
Плавное звучание,красивая акустика,легкое произношение не имеют большого отношения к внутренней сути,к смыслу слова.
Ваши аргументы-чувственная услада для души.

Не имеют? И эта человек, которая только что говорила о каббале ? (!).

Почему бы тогда не назвать Его не Превечным (словом,при произношении которого язык все-таки запинается иногда),а еще более благозвучным-и не менее бессмысленным:Эолау,например?Прости,Господи.

Нельзя. Пока Бог не оправдал или не покарал евреев окончательно, любое употребление иврита ведёт к гневу Господнему. Поэтому Евангелия и записаны на греческом. Я уж как-нибудь постою ПОКА в сторонке и не буду ивритствовать, а то неровён час.....

И все же,если зреть в корень,как верно заметил автор темы,то основной признак Его-не время,и не надвременность,а бытие.
Он-Есть.И мы-есть,благодаря Ему.И всё-есть,благодаря Ему и независимо от времени.
И тут нет преграды для ума,как в трактовке Превечный.

Не знаю, как глубоко Вам удавалось копать слово "бытие", особенно с философами. Мне "повезло", с тех пор я совершенно избегаю этого слова. Не в человеческих силах внятно пояснить, что такое бытие. Не нужно мне давать ссылки или "помогать" в этом, я это давно прошёл.