Священническое и пророческое служения

[ВикторКоваленко]

Прям вот традиция?
А почему она не помешала этого узнать Его ученикам, а тем более апостолам???

Потому что они были люди некнижные и простые, без закваски фарисейской.

не было ничего только Бог... потом Ему стало неуютно и Он сотворил для Себя "мглу", в котором предпочитает обитать, ну или "неприступный свет"...
И уже из него стал ваять наш мир.
Так что-ли?

Не так. Первый мир был сотворен из воды и водою.
Но прежде был только Бог - дух бескрайний и безначальный.
Потом в Духе (в недре Духа) возник, стал существовать, родился Дух, имеющий меру.
Для человеческого понимания, Дух бескрайний - Отец, Дух, имеющий начало своего существования - Сын.

А вы продолжайте считать, что Отец и Сын были всегда, что означает отрицание написанного о "рождении" Сына.

Ну да, в свой мир, в котором Он предпочитает обитать - Он нас не допускает... Почему? Рожей не вышли?

И рожей, и кожей, т.е. плотью. Потому что плоть еще греховна.
Поэтому в Его мире на третьем небе можно быть только духом (и душей).
Там духи праведников достигших совершенства и другие.
Обретших нетленную плоть там может всего несколько сотен (слава Богу, если сотен тысяч или даже миллионов),
но это уже не человеки, потому что получили усыновление и обрели статус подобных Богу.
Вы же читали, что в храме небесном Бог не один.
Не один, но перстных человеков там нет.
Перстный человек не может увидеть Бога, как Он есть...

Но вернемся к правильному... Павел слышал слова там, которые передать в нашем мире - невозможно...

Не стесняйтесь процитируйте место в Библии, где Павел говорил именно об уровне небес, а не о разных небесах.

Но вернемся к правильному... Павел слышал слова там, которые передать в нашем мире - невозможно...
Т.е. это такое место, природа коего совершенно иная, нежели в нашем тварном мире.

Иная природа не значит нетварная (удивляюсь, где вы находите такие слова?), потому что когда-то не было никого и ничего, кроме Бога.
Облекшиеся в бессмертие не значит ставшие нетварными, только облекшимися в иную плоть и исполняющими заповедь жить вечно.

...существует всего два варианта - тварный и нетварный...

Для всего, что не Бог, только один вариант - тварный.
Понятие "нетварный" может относиться только к Богу.

...тварных - всего три: Земля, небеса и небеса небес.. И все они не способны вместить Бога, То отсюда и следует, что третье небо, это нетварное небо...
Не путайтесь...

А, что это за воды, которые превыше небес?
- "Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес.
Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились" /Пс.148:4,5/.

Видите, выше неба небес нет третьего неба. Там только воды, которые над твердью, названной небесами (Быт.1:7,8).
Это значит, что небеса небес и есть третье небо, и его тоже сотворил Бог.

Осталось скзать, что находится за водами, которые превыше небес.
Скажете?

[ВикторКоваленко]

Я могу прокоментировать это, там речь о Мелхицедеке.
А Кадош боится сказать о ком там речь.

Ну, может не боится, а просто нет оснований, на которых вы сделали такой вывод.
Нет оснований, нечего и разбирать.

Вот, я бы привел такую версию - основание для вывода.

Павел писал свое послание в то время, когда храм еще не был разрушен и в том храме брали десятины человеки смертные.
Поэтому написал в настоящем времени - здесь, т.е. в еще не разрушенном храме берут десятины человеки смертные.
А там тоже берут (в настоящем времени).
А кто берет там от приносящих? - Тот, Кто стал священником по чину Мелхиседека, чтобы, как Мелхиседек, осуществлять беспрерывное служение.

О принесении Авраамом десятины Мелхиседеку написано в прошедшем времени - "десятину от всего отделил Авраам".
Отделил/эмэрисэн - глагол, 1-й аорист...
- "По значению, первый аорист обозначает законченное действие в прошлом, аналогично простому прошедшему времени в других языках".

При таком варианте получается, что автор послания Евреям писал не о Мелхиседеке...

[Кадош]

Вы что то перепутали, Христос никогда не боялся комментировать Писания.

Это Вы перепутали...
Не понимаете смысл стиха, подсовываете его мне, в надежде переврать его под себя, после моего ответа.
Это лицемерие.
А когда я Вас в непонимании стиха уличил, наглядно и публично - Вы начали юлить...
Не пойдет.
Если Вы не можете уточнить, то и я не стану отвечать на Ваш вопрос.
Как поступил и Иисус Христос, с теми, кто хотел лицемерно поиздеваться над Ним.

[Кадош]

Только апостол Павел может уточнять свои слова.

Правда? Ну значит и я не могу их уточнять для Вас...
Вы сам себя загнали в логический тупик.

[Кадош]

Потому что они были люди некнижные и простые, без закваски фарисейской.

Вы про кого именно?
Про налоговика - Матфея? Напоминаю незнающим, что он - ЛЕВИТ. А эти две вещи - принадлежность к колену Левия и работа в налоговых органах - уже само по себе подразумевает его образование, т.е. ту самую книжность, в которой Вы ему отказываете?
Или про Никодима, члена синедриона?
Или может про Иосифа Аримафейского(тоже из синедриона, кстати)?
Мдя-а-а-а...
Или про Закхея, апять-жа - налоговика?
Павла не привожу в пример, Вы-ж щас кинетесь доказывать, что Павла пришлось останавливать Богу - всеми правдами и неправдами, вплоть до лишения зрения физического...
Но и он тоже пример.
Понимаете Виктор... не надо Вам вырывать часть евангелия из контекста...
Хотя да... по другому у Вас не получится свою, э-э-э-э-э, концепцию... отстоять.
Впрочем у Вас только одна концепция, как я недавно имел честь Вам ее объявить - оспаривать всё до посинения.
Сам то Вы никакой концепции годной систематической целостной и законченной предложить-то не можете...
Вот Вы и отстаиваете концепцию спора ради спора. Мне Вас иногда жалко становится... такие мозги и на ветер отправляете...
Однажды, в момент т.н. "кризиса среднего возраста", Вы оглянетесь назад и ужаснетесь... потому что ничего не посадили, ничего не родили, и ничего не построили.
Потому что время своей жизни Вы потратили на пустое оспаривание того, чего не осознавали даже...
И Вам станет "мучительно больно, за бесцельно прожитые годы"... (с)
Подумайте над этим.
Начните уже свои силы и умственные и физические, направлять на созидание своего, а не на разрушение чужого(которого, кстати сказать, Вам не удалось ни разу разрушить)...

[ВикторКоваленко]

Вы про кого именно?
Про налоговика - Матфея? Напоминаю незнающим, что он - ЛЕВИТ. А эти две вещи - принадлежность к колену Левия и работа в налоговых органах - уже само по себе подразумевает его образование, т.е. ту самую книжность, в которой Вы ему отказываете?
Или про Никодима, члена синедриона?
Или может про Иосифа Аримафейского(тоже из синедриона, кстати)?
Мдя-а-а-а...
Или про Закхея, апять-жа - налоговика?

Невозможно оставаться верным традиции и веровать в новозаветное имя Бога.
Кто отказался от традиции, тот и уверовал.
Потому что "книжная" традиция по своему разрешает пророчества, иначе книжники с фарисеями и прочими узнали бы и весь народ привели к вере.

[Кадош]

Невозможно оставаться верным традиции и веровать в новозаветное имя Бога.

Опять глупость...
Извините, но это так, ибо только что Вы сказали то что противоречит Христовым утверждениям, например вот этому:

Матф.13:52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Виктор!
Вы либо реально плохо с Писанием знакомы, и тогда Вам сперва следует хотя-бы один раз его от корки до корки прочитать, чтоб Вы вот так не позорились,
Либо зная это, думаете, что я этого не знаю, а потому лицемерно надеетесь, что не смогу Вам ответить...
Скажу Вам как пироме: ОСТАНОВИТЕСЬ! И ПОДУМАЙТЕ! Вы сейчас не о способах комфортного время провождения со мной спорите, а о том, что может Вас спасти или погубить.

[АНДРЕЙ 44]

Правда? Ну значит и я не могу их уточнять для Вас...

Не для меня, а для себя, кого вы там видите?

[Кадош]

Не для меня, а для себя, кого вы там видите?

Там это где? Когда уточните уже самому себе?

[АНДРЕЙ 44]

автор послания Евреям писал не о Мелхиседеке...

А о ком?
Я говорю о Мелхицедеке.
Кадош - лукавит.
Каков ваш ответ?

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там — имеющий о себе свидетельство, что он живет. - Евр.7

[ВикторКоваленко]

Опять глупость...
Извините, но это так, ибо только что Вы сказали то что противоречит Христовым утверждениям, например вот этому:

Матф.13:52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Наученный царству небесному, а не оставшийся верным традиции, сформированной книжниками, садукеями, фарисеями и прочими.

[ВикторКоваленко]

...лихо Вы подтасовываете смысл этого стиха... Типичная подмена понятий...

А реально в этом стихе что?
Тут два утверждения:
1) Мелхиседек - СВЯЩЕННИК, а не ПЕРВОсвященник!
2) И второе - наш ПЕРВОсвященник, должен быть таким, как тот священник Мелхиседек!
Т.е. как и прежде - сам Мелхиседек - просто священник, а Тот Кого мы называем Христом - это ПЕРВОсвященник.

Встаньте прямо, ноги на ширине плеч, руки вдоль туловища.
Сделайте вдох одновременно с подъемом рук, а затем выдох, опуская руки.
И так несколько раз, пока не успокоитесь и не начнете соображать (это опять/снова про книги).

1) Мелхиседек не просто священник, а священник Бога Всевышнего.
Это значит, что между Мелхиседеком и Богом не было посредника - первосвященника.
Меслхиседек Сам был посредником между Богом и состоящими в завете с Богом человеками, т.е. выполнял функции первосвященника. Вот главное, что вы не замечаете в служении Мелхиседека.

Вы ранее что-то говорили о трансцендентном и имманетном Боге.
Так вот, Всевышний - это трансцендентный Бог, по предложенной вами терминологии, а имманетный - Мелхиседек.
По Деян.7:48 "...не Всевышний в рукотворном (доме, жилище) поселяется/вселяется", т.е. не трансцендентный,
а имманетный являет Себя.
С какими именами - это вопрос заветных и других дел Божиих.

Чем священник отличается от первосвященника?
Священник помогает и обеспечивает своими действиями служение первосвященника.
У Мелхиседека помощников не было. Он Сам обеспечивал Свое служение, как священник.
Поэтому, встречая Авраама, Сам вынес Аврааму хлеб и вино.
Не удивлюсь, если когда-то станет известно, что Он вышел к Аврааму всего с одним кувшином и караваем, и этого хватило не только Аврааму, но и триста восемнадцати, и возвращенным из плена (пить и есть хотел не только Авраам).

2) Уже не надеясь, что вы будете логичны, просто пишу:
- если наш Певросвященник должен быть, как "просто священник", значит наш Первосвященник не должен быть Первосвященником, а просто священником, как Мелхиседек.

Господь клялся, что Иисус станет "просто священником"(по-вашему), но Он, почему-то стал Первосвященником.
Кто ошибся в исполненном обетовании, вы или Господь?

Знаменование имени Мелхиседек, Его беспрерывное служение и прочее вы отрицаете, поэтому и повторять ранее сказанное не буду.

PS Вот скажите - чего именно Вы преследуете своими действиями???
Урвать у меня несколько драгоценных минут моей жизни...

Ну, конечно!
У вас же всего одна жизнь, а у остальных по девять, как у кошек.
Исследование Писаний это такая мелочь, что считать его за "чего" или называть целью не стоит.

PS Вот скажите - чего именно Вы преследуете своими действиями???
Урвать у меня несколько драгоценных минут моей жизни, которые я потрачу на разгребание авгиевых конюшен Вашей демагогии...

А вы, прежде чем разгребать, подумайте. Разгребать не производительно. Сообразительный Геракл не разгребал.
Хотя... если у вас проблемы с "водой" (текущей в жизнь вечную),
разгребайте.

PS Вот скажите - чего именно Вы преследуете своими действиями???
Урвать у меня несколько драгоценных минут моей жизни, которые я потрачу на разгребание авгиевых конюшен Вашей демагогии, а потому не смогу их потратить на более важные дела?

С этой минуты не тратьте время на разгребание - просто не обращайте внимания на "завалы".
Тратьте драгоценные минуты вашей жизни на более важные дела, как уполномоченный.
Вас же на что-то уполномочили, вроде...
А я продолжу "подтасовывать".

[ВикторКоваленко]

Я говорю о Мелхицедеке.

Обоснуйте.

А о ком?
Каков ваш ответ?

Было два "кандидата".
Попытайтесь назвать Его Имя с трех раз.

[Кадош]

Каков ваш ответ?

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там — имеющий о себе свидетельство, что он живет. - Евр.7

Я ведь написал.
Пока Вы не разберетесь с тем - ГДЕ? - бесполезно отвечать на вопрос - ЧТО ДЕЛАЮТ!
Какая буква моего ответа Вам не понятна?

[Кадош]

Наученный царству небесному, а не оставшийся верным традиции, сформированной книжниками, садукеями, фарисеями и прочими.

А как одно может противоречить другому?
Вы уж определитесь...
Могу только повторить имена личностей, которые оставались в своей традиционной парадигме и при этом принимали Христа: Матфей, Павел, Закхей, Иосиф Аримафейский, Никодим...
Причем последнего, Иисус упрекал в недостаточной подготовленности к тому чтобы быть учителем Израилевым.
Т.е. согласно слов Христа, понимание "рождение свыше" - это не придумка Христа там, "на коленке", прямо в диалоге с Никодимом, а то самое, что ни на есть "традиции, сформированной книжниками, садукеями, фарисеями и прочими"....
Просто для Вас это шок и не принимается в силу невнимательности изучения Библии.
Да, Христос осуждал искажения Торы - самый яркий тому пример - Мк.7:6-13, насчет корбанот, но и Нагорная проповедь тоже об этом.
Но это совершенно не значит, что Христос напрочь отметал традицию иудейского богословия, как таковую...
Ну например потому что сама концепция - спасающего Мессии, посланника Бога. который спасёт людей от грехов - это не изобретение Христа или апостолов - а один из 13 основ иудейской веры, если что!
Могу перечислить то, что Христианство переняло из иудаизма:
1) Концепция спасающего Мессии.
2) Концепция того, что Мессия - это Слово Божие, коим Творец созидал и продолжает созидать наш мир.
3) Концепция воскресения, которая предлагает альтернативу языческим концепциям посмертного существования, т.е. заключение в плохое место для плохих, и в хорошее для хороших навсегда... у греков - это аид и рай, у викингов - это небытие(если не ошибаюсь) и вальгалла, у индуистов - перерождения в колесе Сансары, для обретения Нирваны... и пр...
4) Концепция суда, да она присутствует и у Египтян, которые ближе всех, имхо, подошли к пониманию одного Творца, однако у них концепция - "взвешивания" добрых и плохих дел, а в иудаизме - другая немного концепция - см. Откр.20:13-15.
5) Концепция Одного Творца, которая теоретически присутствует во многих языческих системах(имхо, как отголосок того чему Ной учил своих сыновей), но практически-же размыта донельзя... Например в славянском пантеоне - это Род, однако кто о нем вспоминал в славянском язычестве??? Поклонялись Перуну, Велесу, или Даждь-богу...
В греческом - это Хронос.... но кто-ж о нем то помнил у греков? Все интриги велись вокруг Зевеса... и т.д, т.п...
6) Кстати понятие о Лоне Авраамовом - это тоже иудаизм, только современные христиане забыли, ну или не знают истоков этого термина, что очевидно по диалогам тут, а потому просто сохранили сам термин - "вывеску", которую наполняют по своему усмотрению тем что им нравится... А слова вразумления, мол нельзя так поступать - напрочь отметают... По понятной причине - ведь тогда их "сказочная" система понимания Библии рушится...
7) опять-жо Концепция Рождения Свыше.
8 ) Превознесение Милости над Судом...
и тд, и тп...

В принципе, Христос не принёс ничего революционного, как это не покажется странным.
Он лишь пытался вернуть иудаизм в лоно исходного понимания Торы, если говорить об аспекте Его проповеди - иудеям.
Единственное что было вызовом в Его проповеди, так это утверждение о необходимости есть Его плоть и пить Его кровь...
На это "традиционалисты", в большинстве своём пойтить не могли. Тут я наверное с Вами соглашусь.
ИМХО же, полагаю, Он специально положил для них это преткновение, чтобы получить время на проповедь евангелия и нам-язычникам, чтобы и мы получили возможность спастись.
11 глава Римлянам - ярко нам об этом свидетельствует.
А во всём остальном - Он проповедовал именно Тору, ее правильное понимание.
А убили Его, если верить апостолу, не за Его учение, а из зависти... Сильные мира того, поняли что должны передать Ему свою власть, которую Он-же им и дал, но не захотели этого сделать. Притча о злых виноградарях прямо об этом говорит.
Так что не в традициях иудаизма, дело...
А в том, что есть среди них правильные зёрна, а есть и плевелы.
Христос же поступал с традицией очень аккуратно, "чтобы с водой не выплеснуть и ребенка"...

PS Кстати, я стараюсь с Него брать пример этого...
В ортодоксии христианской есть много правильного, но есть и заблуждения...
Правильное я никогда не отрицаю, более того утверждаю на нём то что я проповедую...
Это и ТриЕдинство и догмат о сосуществовании двух природ во Христе, и ненависть к гностицизму и пр...
Однако, это не значит, что я прям все традиционные установки ортодоксии принимаю...