Именования Творца в первых главах Библии

[Кадош]

О! только сейчас заметил вопрос.

4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
5 тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
(Исх.7:4,5) Если Яхве это проявление милости,а Элохим проявление суда, то каким образом Египтяне узнали милость,если к ним были проявлены суды,да ещё и великие? Но наверно я, что-то не правильно понял,читая тему.

А давайте возьмём с соседними стихами, а не только эти два:

Исх.7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
Исх.7:2 ты будешь говорить все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;
Исх.7:3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
Исх.7:4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
Исх.7:5 тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
Исх.7:6 И сделали Моисей и Аарон, как повелел им Господь, так они и сделали.
Исх.7:7 Моисей [был] восьмидесяти, а Аарон восьмидесяти трех лет, когда стали говорить они к фараону.
Исх.7:8 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:

Видите?
Опять-же, по отношению к египтянам и фараону - Он Бог(Элогим)!
А по отношению к евреям Моисею и Аарону - Господь(ЙХВХ)!
А египтяне только УЗНАЮТ, что по отношению к евреям Он - ЙХВХ, т.е. Милость.
Но по отношению к ним Он проявляет только качество Судьи, во всяком случае, в тот момент времени.

[DanielAlievsky]

Этот момент, мной уже разъяснялся и расписывался тут неоднократно.
Но оказалось, что найти это не представляется возможным.
А вопрос весьма и весьма значимый, поэтому я и решил записать эту тему!

Ни для кого не секрет, что Имя Бога - чрезвычайно важно.
Моисей спрашивал у Творца, как именовать Его - старейшинам, когда он вернется в Египет, чтобы руководить Исходом евреев из Египта:

Исх.3:13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам.
А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?

Интересен и другой момент - момент молитвы, пасторской молитвы Иисуса в Гефсимании:

Иоан.17:6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира;
они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

И вообще сам вопрос именования Творца широко обсуждаем в самом Писании. Вот например:

Прит.30:4 Кто восходил на небо и нисходил?
кто собрал ветер в пригоршни свои?
кто завязал воду в одежду?
кто поставил все пределы земли?
какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?

И оказывается, что вопрос сей непраздный и весьма полезный, для рассуждения.
Что такое имя, вообще?
Имя - это некое обращение к какой-то личности!
Это сегодня имена детям, родители дают исходя из того как им кажется - благозвучно ли оно или нет?
Но в начале - имя, означало суть!
Причем практически у всех народов. Можно, в качестве примера, вспомнить имена у индейских племен Северной Америки: Сидящий Бык, Сильная Рука, Танцующий с волками и пр...
И в связи с этим возникает вопрос - а как тогда именовать Творца?
Творец, Создатель, Всемогущий, Животворящий, Всемилостивый, Истинный, ... или еще как-то?
И оказывается, что все это только Его проявления, а Сам Он много больше любого из имен, которые мы можем Ему присвоить.
Поэтому вопрос Его именования много шире! Я предлагаю выделить три аспекта:
1) какими терминами мы именуем не Его Самого, а лишь Его проявления, коих много и они различны.
2) каким общим термином, мы можем именовать совокупность всех Его проявлений.
3) Его настоящее Имя.

Первое - именование Его проявлений: ЙХВХ, Элогим, Эль, Шаддай, Цеваот(Саваоф) и тд и тп...

Второе - как мы Его все проявления называем - Бог, Творец, Создатель, Всемогущий, Бог Библии, ЙХВХ и тд и тп... строго говоря - это не совсем Библейские термины, хотя они и есть в Библии, но тем не менее, это скорее поэтический приём называемый СИНЕКДОХА, когда мы частью именуем нечто общее, но опять-же, это не Сам Он... Но буду стараться далее именовать Его Творцом(в этом смысле).

Третье - Имя Его, Его сущность - оно непроизносимо устами. Это некий Духовный термин и вот как раз именно это Имя и открыл Иисус - ученикам Своим. Оно не может быть записано на бумаге, не может быть произнесено устами... Иначе стих - Ин.17:6 - просто бессмыслица какая-то.

Понятно, что третье - даётся только Христом через Духа Святого и не об этом я буду говорить.
Так-же понятно, что второе - это чисто местечковые именования, на которые я лично повлиять тоже не могу...
Так что разговор я хочу здесь вести за первое - за проявления Его в нашем мире.
И вот что интересно, в самых первых главах Писания употребляются только два именования Его проявлений: ЙХВХ и Элогим.

Есть несколько попыток объяснения этого феномена.

1) Есть атеистический вариант, широко разрекламированный Айзеком Азимовым - о нескольких источниках Писания, так называемых - Яхвисте и Жреческом кодексе...
из которых впоследствии слепили единую Тору, и в нее попали оба эти имени, как дань той и другой традиции...
2) Есть вот то что тут исповедует Вовчик, в его упорным желанием отстоять свои два сотворения мира и два потопа...
3) ну и есть логичная точка зрения, которую выше я уже озвучил, что невозможно дать устами Имя тому, Кто не вмещается в наш мир... Поэтому и имена, находящиеся в Библии - объясняют лишь те или иные Его проявления в нашем мире.

Естественно я, исповедую именно эту точку зрения. И говорю именно о ней.
Давайте проанализируем изменения именований Его на протяжении первых шести глав:
1) 1:1 - 2:3 - Бог(Элогим),
2) 2:4 - 3:1а - Господь Бог(ЙХВХ Элогим),
3) 3:1б - 3:8а - Бог(Элогим),
4) 3:8б - 3:24 - Господь Бог(ЙХВХ Элогим),
5) 4:1 - 4:24 - Господь(ЙХВХ),
6) 4:25 - Бог(Элогим),
7) 4:26 - Господь(ЙХВХ),
8) 5:1 - 5:28 - Бог(Элогим),
9) 5:29 - 6:8 - Господь(ЙХВХ),
10) 6:9 - 6:22 - Бог(Элогим)...

При поверхностном прочтении создаётся впечатление о случайности того или иного именования...
Мол - автор Писания сам не знал, поэтому именовал Его когда как ему в голову взбредало...
Однако, если внимательно присмотреться, то можно увидеть следующее слово Элогим - происходит из корня Сила(Эль), поэтому Элогим в контексте применения этого именования к Творцу означает Того единого, Кто обладает ВСЕМИ СИЛАМИ!
С этом смысле Элогим показывает Его проявление, как Законодателя и Судию.
И исходя из этого именование Элогим - означает Его проявления как Законодателя и Судии.
А вот ЙХВХ - это именование проявления Его Милости в нашем мире.
1) К примеру - вплоть до 2:3 - не было на земле человека, а значит не было никого к кому можно было бы применять Милость!
Творец там проявлял Себя, только как Законодатель - Он сказал и становилось так, только так, и никак иначе.
2) Но вот начинается этап воплощения(2:7 лицор, не путать с ливро из 1:27) человека и с этого момента Творец начинает именоваться - ЙХВХ Элогим, т.е. не только как Законодатель и Судия, но еще и как Милующий отец!
3) Далее - на авансцену выходит змей, для него качество Милости незнакомо, для него Творец - только Законодатель и Судия, потому он именует Его - Бог(Элогим).
Жена, увлечена его словами и вслед за змеем начинает именовать его тоже Бог, а не Господь Бог, заканчивается это нехорошо... во-первых она добавляет в Его заповедь - отсебятину, и тут же нарушает как свою отсебятину, так и исходную заповедь. Свершается грехопадение.
4) Творец должен как-то реагировать. И мы видим Его реакцию 3:8б и до конца главы... Если бы Он применил к людям только качество Судьи - то Он бы во мгновение ока испепелил бы их. Адам, чувствуя это и спрятался от Него, чувство стыда возникло именно как проявление нарушения Его заповеди.
Видите?
начинается с увлечения жены словами змея, который каким-то образом смог сокрыть от нее качество милости Творца.
а заканчивается всё стыдом, и страхом перед Творцом.
Творец проявляет оба качества и Суд и Милость, по отношению к человекам. Как Судья - Он изгнал их из Эдема, а как Милосердный Отец не убил, а дал надежду на спасение через "Семя Жены". Да наказание суровое, и мы все до сих пор страдаем на этом пути, но ... и совершенное тоже весьма сильно испортило мир, в него вошли грех и грехом смерть, если помните, поэтому путь исправления такой тяжелый...
И мы пока на этом пути...
5) Вот Адам с Евой оказались вне Эдема, где у них не было забот и поэтому Творец должен их поддерживать, иначе они не выживут. Поэтому Он вообще исключает своё качество Судьи, по отношению к ним... и остаётся только качество Милости.
6) Но Ева, которая в начале чеетвертой главы видела в Творце только милость(приобрела я человека от ЙХВХ), теперь, по прошествии времени, пережившая смерть Авеля, потерю Каина и пр... невзгоды реальной жизни, уже видит в Творце только качество судьи, поэтому в 4:25 она именует Его Бог - Элогим.
7) Однако во времена Еноса, люди стали видеть в Нем не только Судью, но еще и Его Милость, и поэтому стали призывать именно ее на себя!
8) в пятой главе - описывается процесс восхождения человека к Творцу. Это схема нашего восхождения, и через 10 имен патриархов - даны этапы нашего восхождения.
Это как схема маршрута поезда, установленная руководством Ж/Д, поэтому там Творец именуется Бог(Элогим) - это проявление Его как Законодателя.
Начинается она со "станции" Адам(глина, красная земля, т.е. плотское содержание),
А заканчивается такими станциями - "Ламех" - ослабляющий(действие греха), "Мафусал"(Метушелах - отгоняющий смерть) и "Ной"(утешитель).
Метушелах(в синодальном Мафусаил) здесь в родословии Сифа - не надо путать с Метушаэлем из родословия Каина(в синодальном тоже Мафусаил) - Тут Метушаэль - означает - призывающий смерть, фактически - самоубийца, в отличие от Метушелаха из родословия Сифа.
9) Начинается жизнеописание Ноя
И тут Творец проявляет ему Своё качество Милости, поэтому тут ЙХВХ.
10) Далее - суд над всеми остальными - потоп, и к потонувшему человечеству проявляется Его качество Суда - Элогим...

и так далее и тому подобное...
Как видите - никакого спонтанного. стихийного, случайного, стохастического именования Творца. Всё подчинено этой логике.
Образно, об этой логике говорит нам и книга Песня Песней. Там оба этих качества Божиих, предстают пред нами в виде рук возлюбленного Суламифи:

Песн.2:6 Левая рука его у меня под
головою, а правая обнимает меня.

Правая рука - это Его Милость, ею Он обнимает нас, а Левая рука - Его Суд, поэтому она у нас под головой - взвешивает и измеряет наши помыслы, решения и действия.
Причем это повторяется дважды в Песне Песней! Вот второй раз:

Песн.8:3 Левая рука его у меня под
головою, а правая обнимает меня.

Эта книга Библии, как бы начинается с этого утверждения. Им-же и заканчивается!
Есть притча о том, как Бог планировал сотворить наш мир!
И Он думал, если буду творить его только судом, то это будет безрадостный, жестокий мир.
А если только милостью, то он скатится в бездну греха.
И поэтому Творец решил творить наш мир и Судом и Милостью!

По идее, вот это имеет прямое отношение к теме:

https://day8.info/ru/course_8th_day_language/lesson_9/god_entity_person.html

[Кадош]

Быт.14:22
Исход 6:3

О!!!!
Оба места Писания замечательные...
Быт.14:22 - Авраам говорит: "харимоти йади эль ЙХВХ Эль Эльон, конэ шамайм ва арец."!

Сончино переводит так:

Быт.14:22 И СКАЗАЛ АВРАМ ЦАРЮ СДОМА: "ПОДНИМАЮ РУКИ МОИ К БОГУ, БОГУ ВСЕВЫШНЕМУ, ВЛАДЫКЕ НЕБА И ЗЕМЛИ,

Т.е. в их переводе - ЙХВХ вообще нет.
Скорей всего, еврейские богословы подразумевают, что Моисей написал так, чтобы понятно было читающим к кому обращался Авраам, а не то чтобы Авраам так к Нему обращался.

Касаясь Исх.6:3 там важны глаголы, как всегда:

Исх.6:3 Являлся(РЭ - видеть) Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся(ЙАДЭ - познавать) им;

Т.е. видеть Меня - они видели, как Бога Всемогущего(Эль Шадай), но вот как ЙХВХ, Я с ними не соединялся...
Тут разговор у Моисея о том, что Моисей гораздо ближе открыл Сущность Творца.
Это как различные уровни откровения Божьего!
Один уровень - это уровень открытия Бога - Аврааму Исааку и Иакову,
А вот уровень открытия Бога - Моисею - это уже совершенно новый уровень.
И в этом смысле - то, как Бог открывается нам во Христе - это еще более высокий уровень открытия Творца.
И это важно.

[Кадош]

По идее, вот это имеет прямое отношение к теме:
https://day8.info/ru/course_8th_day_...ty_person.html

Спасибо, но и вам тоже вопрос - зачем оверквоттинг?

[piroma]

О!!!!
Оба места Писания замечательные...
Быт.14:22 - Авраам говорит: "харимоти йади эль ЙХВХ Эль Эльон, конэ шамайм ва арец."!

Сончино переводит так:

Быт.14:22 И СКАЗАЛ АВРАМ ЦАРЮ СДОМА: "ПОДНИМАЮ РУКИ МОИ К БОГУ, БОГУ ВСЕВЫШНЕМУ, ВЛАДЫКЕ НЕБА И ЗЕМЛИ,

Т.е. в их переводе - ЙХВХ вообще нет.
Скорей всего, еврейские богословы подразумевают, что Моисей написал так, чтобы понятно было читающим к кому обращался Авраам, а не то чтобы Авраам так к Нему обращался.

Касаясь Исх.6:3 там важны глаголы, как всегда:

Исх.6:3 Являлся(РЭ - видеть) Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся(ЙАДЭ - познавать) им;

Т.е. видеть Меня - они видели, как Бога Всемогущего(Эль Шадай), но вот как ЙХВХ, Я с ними не соединялся...
Тут разговор у Моисея о том, что Моисей гораздо ближе открыл Сущность Творца.
Это как различные уровни откровения Божьего!
Один уровень - это уровень открытия Бога - Аврааму Исааку и Иакову,
А вот уровень открытия Бога - Моисею - это уже совершенно новый уровень.
И в этом смысле - то, как Бог открывается нам во Христе - это еще более высокий уровень открытия Творца.
И это важно.

Westminster Leningrad Codex וַיֹּ֥אמֶר אַבְרָ֖ם אֶל־מֶ֣לֶךְ סְדֹ֑ם הֲרִימֹ֨תִי יָדִ֤י אֶל־יְהוָה֙ אֵ֣ל עֶלְיֹ֔ון קֹנֵ֖ה שָׁמַ֥יִם וָאָֽרֶץ׃
WLC (Consonants Only)
ויאמר אברם אל־מלך סדם הרימתי ידי אל־יהוה אל עליון קנה שמים וארץ׃

Aleppo Codex
כב ויאמר אברם אל מלך סדם הרמתי ידי אל יהוה אל עליון קנה שמים וארץ

везде есть


тогда не должно быть имени Яхве нигде до Моисея

не только в первой главе

[Кадош]

везде есть

А кто против?

тогда не должно быть имени Яхве нигде до Моисея

не только в первой главе

Никто никому ничего не должен.
Повторяю то, чего до тебя не дошло, пирома: "Скорей всего, еврейские богословы подразумевают, что Моисей написал так, чтобы понятно было читающим к кому обращался Авраам, а не то чтобы Авраам так к Нему обращался."

[piroma]

А кто против?

Никто никому ничего не должен.
Повторяю то, чего до тебя не дошло, пирома: "Скорей всего, еврейские богословы подразумевают, что Моисей написал так, чтобы понятно было читающим к кому обращался Авраам, а не то чтобы Авраам так к Нему обращался."

всякая неправда есть грех

Авраам не обращался к Богу с именем Яхве

--
должны- означает глупцы ошибок наделали при переписке

[DanielAlievsky]

Спасибо, но и вам тоже вопрос - зачем оверквоттинг?

Так работает движок форума по умолчанию. Кроме того, моя ссылка касается всех ваших соображений, а не какого-то одного конкретного.

Вы ведь не пытаетесь свести многообразие аспектов Бога всего к двум Именам, а их, в свою очередь, лишь к качествам хесед и гвура? Ситуация намного сложнее. YHWH - это не только милосердие, а Элоhим - вообще собирательное имя, которое можно обозначать различные аспекты, не только Элоhа.

Если вас интересует системный подход, то по ссылке дана именно система, причем достаточно небольшая, чтобы ее можно было понять.

[Кадош]

всякая неправда есть грех

Авраам не обращался к Богу с именем Яхве

--
должны- означает глупцы ошибок наделали при переписке

Это лишь значит, что пирома, считает себя умнее Моисея.
пирома, ты где?

[DanielAlievsky]

Исх.7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:..
Опять-же, по отношению к египтянам и фараону - Он Бог(Элогим)!

Стоп. Кто - Он? Моисей?
Элоhим, в отличие от тетраграмматона, не имя собственное. Это самое обыкновенное слово, примерный перевод на русский - "сильные" (мира сего или мира высшего). Множественное число - самая обыкновенная грамматическая форма, так называемое "уважительное множественное", примерный эквиваелнт в современном русском - написание с заглавной буква. То есть "элоhим" может значит либо "сильные", либо "Сильный", "Сила". Да пребудет с вами Сила...
Бог просто сказал: "Я поставил тебя Сильным для фараона". Или: Авторитетом, Начальником, Главой.
Объяснить значение второго слова, "пророк"? Очевидно, вы понимаете, что это не тот, кто что-то "прорёк" - корень иврита имеет совсем иной смысл.

[Кадош]

Так работает движок форума по умолчанию.

Согласен.
Ну а Вы то на что?
У меня, поверьте тоже кворируется всё, но я-же управляю оформлением...

Кроме того, моя ссылка касается всех ваших соображений

Тем более... стираете всё, оставляет между квоттингами - три точки, а снизу пишите от себя - "вот касаясь всего этого - есть прекрасная статья!"
Будет и уместнее и красивее...

Вы ведь не пытаетесь свести многообразие аспектов Бога всего к двум Именам

Нет конечно...

, а их, в свою очередь, лишь к качествам хесед и гвура?

Нет, я просто показывал, альтернативу атеистической позиции нескольких источников Торы... знаете, ее еще Айзек Азимов пропагандировал...

Ситуация намного сложнее.

А кто спорит? Просто вон участник Вовчик - вовсю пишет о 2 сотворениях. И это один из его аргументов...
Надо же кому-то этот его аргумент дезавуировать...

а Элоhим - вообще собирательное имя, которое можно обозначать различные аспекты, не только Элоhа.

Добро пожаловать в мою тему: Элогим - практика использования:

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D1%81%D0%BE-%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B/8882-%D0%A1%D0%8C%D0%A0%C2%BB%D0%A0%D1%95%D0%A0%D1%96%D0%A0%D1%91%D0%A0%D1%98-%D0%A0%D1%97%D0%A1%D0%A0%C2%B0%D0%A0%D1%94%D0%A1%D0%A0%D1%91%D0%A0%D1%94%D0%A0%C2%B0-%D0%A0%D1%91%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%97%D0%A0%D1%95%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%A0%C2%B7%D0%A0%D1%95%D0%A0%D0%86%D0%A0%C2%B0%D0%A0%D0%85%D0%A0%D1%91%D0%A1%D0%8F#post8882

Если вас интересует системный подход, то по ссылке дана именно система, причем достаточно небольшая, чтобы ее можно было понять.

Спасибо - гляну...

[DanielAlievsky]

всякая неправда есть грех

Авраам не обращался к Богу с именем Яхве

Однако это и есть неправда:
И СКАЗАЛ АВРАМ: «ГОСПОДИН МОЙ, YHWH! ЧТО ТЫ ДАШЬ МНЕ? Я ХОЖУ БЕЗДЕТНЫЙ, А УПРАВИТЕЛЕМ В МОЕМ ДОМЕ ЭЛИЭЗЕР ИЗ ДАМЕСЕКА».
וַיֹּ֣אמֶר אַבְרָ֗ם אֲדֹנָ֤י יֱהֹוִה֙ מַה־תִּתֶּן־לִ֔י וְאָֽנֹכִ֖י הוֹלֵ֣ךְ עֲרִירִ֑י וּבֶן־מֶ֣שֶׁק בֵּיתִ֔י ה֖וּא דַּמֶּ֥שֶׂק אֱלִיעֶֽזֶר
Бытие 15:2

[piroma]

Это лишь значит, что пирома, считает себя умнее Моисея.
пирома, ты где?

при чем я здесь ?

что Бог скажет на такой трюк?

сделать Авраама лживым

праведнику приписать то чего он не говорил

элементарно сегодня делается и обьявлется не грех

[Кадош]

Однако это и есть неправда:
И СКАЗАЛ АВРАМ: «ГОСПОДИН МОЙ, YHWH! ЧТО ТЫ ДАШЬ МНЕ? Я ХОЖУ БЕЗДЕТНЫЙ, А УПРАВИТЕЛЕМ В МОЕМ ДОМЕ ЭЛИЭЗЕР ИЗ ДАМЕСЕКА».
וַיֹּ֣אמֶר אַבְרָ֗ם אֲדֹנָ֤י יֱהֹוִה֙ מַה־תִּתֶּן־לִ֔י וְאָֽנֹכִ֖י הוֹלֵ֣ךְ עֲרִירִ֑י וּבֶן־מֶ֣שֶׁק בֵּיתִ֔י ה֖וּא דַּמֶּ֥שֶׂק אֱלִיעֶֽזֶר
Бытие 15:2

Справедливости ради - Пирому это и напрягает собственно.
Ведь в Исх.6:3 ЙХВХ говорит, что с Именем этим - Он не открывался Аврааму.
Так, как-же мол Авраам тогда мог к Нему по этому Его имени обращаться???
Собственно поэтому пирома и делает вывод, что это переписчики тут переврали изначальный текст Моисея...

[Кадош]

при чем я здесь ?

что Бог скажет на такой трюк?

сделать Авраама лживым

Нет. Просто все те места об обращениях Авраама к Творцу, следует читать именно с поправкой на Исх.6:3. и всё!
Ты из мухи слона делаешь...