Чудовищно забавная тема

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Dov
    Ветеран
    • 20 September 2023
    • 1320

    #91
    Сообщение от Andronik
    Согласен. Даже больше скажу это лишает его чести быть угодным Иегове.

    - - - Добавлено - - -

    Не понял вопроса.
    Так просто прочитайте Ваш пост с комментарием Мак-Дональда и задайтесь вопросом : какая польза тиранам и маньякам от комментария Мак-Дональда. А вот от синода великая польза маньякам и тиранам. Два раза - один раз перевод , другой буквально.

    Комментарий

    • Andronik
      Ветеран
      • 21 August 2023
      • 1663

      #92
      Сообщение от Dov
      Так просто прочитайте Ваш пост с комментарием Мак-Дональда и задайтесь вопросом : какая польза тиранам и маньякам от комментария Мак-Дональда. А вот от синода великая польза маньякам и тиранам. Два раза - один раз перевод , другой буквально.
      О каких маньяках и трианах речь? В чем им польза?

      Комментарий

      • Werty1383
        во Христе
        • 12 June 2023
        • 14250

        #93
        Сообщение от Dov
        Так просто прочитайте Ваш пост с комментарием Мак-Дональда и задайтесь вопросом : какая польза тиранам и маньякам от комментария Мак-Дональда. А вот от синода великая польза маньякам и тиранам. Два раза - один раз перевод , другой буквально.
        Мне кажется, маньяки и тираны здесь не причём
        Проблемы в нашем восприятии, в какой мере для нас допустимо то что текст говорит
        Большое влияние здесь оказывает светский безбожный гуманизм
        Вот смотрите, когда Христос говорит о тех, которые не хотели, чтобы Он был их царём
        Он говорит в притче, приведите ко мне и избейте предо мною
        Английский тексты говорят закалите их предо Мною
        Добрый, любящий Христос
        Мы это сомнению не подвергаем
        Почему же, в случае с Давидом, у нас возникают какие-то проблемы?
        В Библии есть много мест, плотским умом не воспринимаемых, и это не проблема перевода

        Комментарий

        • Dov
          Ветеран
          • 20 September 2023
          • 1320

          #94
          Сообщение от Werty1383
          Мне кажется, маньяки и тираны здесь не причём
          Проблемы в нашем восприятии, в какой мере для нас допустимо то что текст говорит
          Большое влияние здесь оказывает светский безбожный гуманизм
          Вот смотрите, когда Христос говорит о тех, которые не хотели, чтобы Он был их царём
          Он говорит в притче, приведите ко мне и избейте предо мною
          Английский тексты говорят закалите их предо Мною
          Добрый, любящий Христос
          Мы это сомнению не подвергаем
          Почему же, в случае с Давидом, у нас возникают какие-то проблемы?
          В Библии есть много мест, плотским умом не воспринимаемых, и это не проблема перевода
          Делать из аллегорий аллегорические выводы и не замечать аллегоричности. Не это ли игры разума...

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Andronik
          О каких маньяках и трианах речь? В чем им польза?
          1. О любых.
          2. В детализации власти.

          Комментарий

          • Werty1383
            во Христе
            • 12 June 2023
            • 14250

            #95
            Сообщение от Dov
            Делать из аллегорий аллегорические выводы и не замечать аллегоричности. Не это ли игры разума...
            .
            Я не специалист в играх разума
            Но Господь в притче был серьёзен
            И, говоря о разрушении Иерусалима, Он сказал:
            Это дни отмщения
            Он плакал об Иерусалиме, Но этому должно было совершиться

            Комментарий

            • Нодед
              Участник

              • 25 February 2020
              • 28

              #96
              Сообщение от alexgrey
              Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
              2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".

              И после такого прочтения сразу возникает много мыслей о том, какой кровавый завоеватель был Давид, какой беспощадный. Почему он не мог просто убить их мечом, чтобы не издеваться таким изощрённым способом?
              Стих можно понять по разному, в зависимости от приоритетов читающего.

              Но никто не сможет ответить однозначно, как правильно понять этот стих.

              Но в 1 книге Летописей (Диврей ха-Ямим 20:3) этот же эпизод описан более жестким глаголом.​ Там написано:«Вайясар» (וַיָּשַׂר) – «И пилил/резал».

              Я не читал тему полностью, возможно повторюсь.

              Комментарий Раши к этой разнице:
              Раши объясняет, что второе слово (Вайясар) раскрывает истинный смысл первого (Вайясем).
              1. Уточнение действия: Раши поясняет, что когда в книге Самуила сказано «положил их под пилы», это не значит, что он их просто там оставил. Книга Хроник уточняет: он именно применил эти пилы по назначению - то есть распиливал ими людей.
              2. Грамматическая связь: Раши указывает, что корень слова Вайясар - это «мегера» (пила) (не понятно из чего это следует). Таким образом, текст в книге Хроник служит лингвистическим словарем для текста в книге Самуила. Если в одном месте написано «инструмент», а в другом - «действие этим инструментом», то сомнений в характере казни не остается.
              3. Лингвистическая точность: Раши обращает внимание на то точное слово, которое используется в Книге Самуила: «малкен» (במלכן). В масоретском тексте (в «кри» — как читается) это слово произносится как «мальбен» (печь/форма для кирпичей). Раши видит в этом намек на само имя их бога — Милхом/Молох. Игра букв (Малкен/Милхом) подчеркивает, что Давид уничтожил их именно за их идолопоклонство. Это была не просто война за территорию, а война смыслов.
              Почему Раши настаивает на такой версии?

              Для Раши (и для классического мидраша) важно подчеркнуть статус Давида как судьи.
              Аммонитяне были не просто врагами, они были идолопоклонниками, чей культ (Молох) строился на сожжении детей.
              Раши цитирует трактовку, согласно которой Давид судил их по их же законам:
              • Они сжигали детей в печах — он провел их через кирпичные печи (малбен).
              • Они мучили пленных — он применил к ним их же орудия труда (молотилки и пилы).
              ​Т.е. Раши и традиция говорят о казни. Давид - грозный исполнитель божественного правосудия, уничтожающий зло в корне. Раши не пытается «смягчить» образ Давида. Для него святость Давида не противоречит его суровости к врагам. Напротив, исполнение такого приговора над аммонитянами в глазах Раши - это акт очищения земли от скверны идолопоклонства.​Т.е. произошло духовное очищение через «мальбен» (Печь)
              Раши намекает на то, что «проведение через печь для обжига кирпичей» было не просто казнью, а своего рода анти-ритуалом.
              • Аммонитяне верили, что огонь их бога Молоха очищает и дает силу.
              • Давид, по мнению Раши, «вернул» им их же веру: если вы считаете, что сжигать людей в огне - это святость, то посмотрите, как этот же огонь станет вашим наказанием. Это классический принцип Талмуда: «В кастрюле, в которой варили, в той и их самих сварили» (в том же самом грехе заключается и кара).
              «Пиркей де-рабби Элиэзер» (известный мидраш) или «Бемидбар Рабба» (мидраш на книгу Чисел). В еврейской традиции такие источники называют «Мидраш» или «Агада».

              Если мы обратимся к Мидрашам (древним преданиям), то они дают этому стиху еще более глубокое, духовное и порой мистическое объяснение, которое дополняет комментарии Раши.

              Вот что говорят классические мидраши об этом эпизоде:
              1. Тема возмездия за «унижение бороды».
              Мидраш Шмуэль подчеркивает, что Давид был крайне оскорблен не лично, а как помазанник Бога. Когда аммонитяне обрили половину бороды его послам, они совершили грех против достоинства всего Израиля.
              • Мидраш говорит: Давид применил пилы и топоры потому, что «железо не имеет жалости к тому, кто не имеет жалости к чести Израиля».
              2. Ответ на культ Молоха (Милхома)
              Мидраш (в частности, в контексте обсуждения идолопоклонства) объясняет, почему Давид «провел их через малбен» (печи/формы для кирпичей).
              • У аммонитян был обычай: они построили медную статую Молоха, раскаляли её и клали детей в его руки.
              • Мидраш утверждает: Давид наказал их по закону «око за око». Поскольку они использовали огонь для уничтожения жизни (жертвоприношений детей).
              3. Вопрос о короне (стих 30)
              Прямо перед вашим стихом сказано, что Давид взял корону царя аммонитян, в которой был драгоценный камень. Мидраш добавляет важную деталь:
              • Эта корона весила талант золота (около 35 кг), и человек не мог её носить. Но для Давида она стала невесомой.
              • Связь со стихом 31: Мидраш объясняет, что такая милость Бога (возможность носить корону) подтвердила право Давида судить аммонитян со всей строгостью. Те, кто не признавал власть Давида (которая была подтверждена чудом с короной), подлежали суровому наказанию — тем самым пилам и молотилкам.
              4. Этический аспект в Мидраше
              В более поздних мидрашистских сборниках (например, Ялкут Шимони) подчеркивается, что Давид не убивал женщин и детей. Наказание «пилами и печами» касалось только:
              • Мужчин-воинов, участвовавших в издевательствах.
              • Жрецов Молоха.
              • Тех, кто активно поддерживал войну.
              Итог (по мнению мидрашей):
              Мидраш видит здесь метафизический акт. Давид здесь выступает как «рука Бога», которая очищает мир от самой жестокой формы язычества — детоубийства.​

              Но возникает здесь резонный вопрос: Не слишком ли это жестоко для праведника?

              Если следовать линии Раши, ответ на этот вопрос такой:
              • В то время милосердие к жестокому врагу считалось грехом. Вспомните царя Саула, который пощадил царя амаликитян Агага и из-за этого потерял трон.
              • Давид, в глазах Раши, извлек урок из ошибки Саула. Чтобы искоренить зло аммонитян (которые позже могли снова начать приносить детей в жертву), он уничтожил их носителей этим суровым способом.
              • Резюме:
                Если современные комментарии пытается спасти репутацию Давида перед лицом современной этики, то Раши, наоборот, подчеркивает его суровость как достоинство. Для него истинная святость Давида заключалась в том, что он не знал компромиссов со злом.​

              Комментарий

              • Нодед
                Участник

                • 25 February 2020
                • 28

                #97
                Хотелось бы добавить от себя.

                Трактовка Раши и классических мидрашей обладает внутренней логикой, которую трудно игнорировать по нескольким причинам:

                Текстуальная точность: Раз в Книге Хроник стоит глагол «пилил» (вайясар), значит, автор Писания хотел, чтобы мы поняли это именно как физическое действие. Игнорировать это слово - значит менять сам текст.
                Духовный контекст: В ту эпоху война была не просто борьбой за территорию, а столкновением ценностей. Культ Молоха, требовавший сожжения детей, был "красной линией". Суровость Давида в этой версии выглядит как очищение земли от того, что Библия называет "мерзостью".
                Принцип справедливости: Концепция "око за око" (евр. мида кенегед мида, мера за меру, железо против железа, огонь против огня) очень органична для библейского повествования. Она показывает, что зло возвращается к тому, кто его породил. Выбрав версию Раши, мы видим Давида как бескомпромиссного воителя Бога, который ставит чистоту веры и справедливость выше экономической выгоды от рабского труда.
                Интересно заметить, что именно такая суровость Давида, согласно традиции, стала причиной того, что Бог не разрешил ему строить Храм (сказав: "ты пролил много крови"). Мог ли один и тот же человек и совершать такие казни, и строить Дом Мира (Храм)?

                Это описано в 1 книге Хроник (Диврей ха-Ямим I),22.
                Там Давид сам объясняет своему сыну Соломону, почему Бог отклонил его в качестве строителя Храма. Это ключевой момент, который напрямую связывает его жестокость в войнах (включая ту самую историю с аммонитянами) с его духовным статусом.
                Вот основные цитаты и места:
                Прямая речь Давида к Соломону:
                "И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего, но было ко мне слово Господне, и сказано: “ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим”.
                (1 Хроник 22:7-8)



                Подтверждение в конце жизни Давида:
                Позже, перед всем народным собранием, Давид повторяет это снова:
                «Бог сказал мне: “не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь”.
                (1 Хроник 28:3)

                В Торе (Исх. 20:25) сказано, что жертвенник нельзя строить из камней, которых коснулось железо. Почему? Потому что железо «сокращает жизнь человека» (оно - символ войны), а жертвенник её продлевает. Давид в нашем стихе использует железные пилы и железные топоры. Тем самым он окончательно закрепляет за собой статус "человека железа и крови". Это лишает его права строить Храм, который должен быть чист от железа.​

                Как это связано с нашим стихом (пилами и казнями)?
                Здесь возникает поразительный духовный парадокс, который идеально дополняет трактовку Раши:

                Давид как "Очиститель": С одной стороны, Давид был обязан вести эти войны и наказывать врагов (как аммонитян), чтобы защитить Израиль и искоренить идолопоклонство. Его действия были справедливыми и необходимыми для того времени.

                Храм как "Мир": С другой стороны, Храм - это символ абсолютного мира и милосердия. Руки, которые держали меч и пилу для казни, не могли закладывать камни жертвенника. Даже само железо (инструмент войны) было запрещено использовать при обработке камней для Храма (Исх. 20:25), чтобы не осквернять символ мира инструментом смерти.

                Итог:
                Давид выполнил тяжелую, грязную работу по очищению земли (и стих 31, который мы разобрали, - вершина этой работы). Но именно из-за того, что он стал "человеком крови", право построить Дом Бога перешло к его сыну - Шломо (Соломону), чье имя буквально означает "мир".
                Получается, что суровость Давида к аммонитянам была одновременно и его триумфом как царя-судьи, и причиной, по которой он остался лишь "подготовителем" Храма, но не его строителем.
                Справедливо ли наказывать правителя запретом на стройку Храма за то, что он выполнял свой долг воина?

                Хотелось бы разобрать ещё пару очень важных деталей, которые обычно упускают, но они более проясняют логику Раши и его сторонников.

                Вот три момента, которые дополняют картину:

                1. Смысл слова "Малкен" (במלכן) - текстовая загадка.
                В нашем исходном стихе (2 Самуила 12:31) в тексте написано «Малкен» (с буквой каф - כ), но традиция чтения (кри) говорит нам читать это как "малбен" (с буквой бет - ב) "печь/форма для кирпичей/прямоугольник", от корня ל-ב-ן, что связано со словом левена (לבנה) - кирпич.​​ Корень ל-ב-ן также означает "белый" (лаван). Почему кирпич связан с белым цветом? В древности кирпичи делали из светлой глины или белили известью после обжига, чтобы они не перегревались на солнце. Поэтому "форма для отбеливания/изготовления кирпичей" и стала называться малбен.

                2. Раши и другие комментаторы обращают на это внимание:
                Малкен созвучно с именем аммонитского идола - Милхом (или Малкан).

                Логика здесь такая: Давид "провел их через их собственного бога". Раз они поклонялись Милхому, сжигая детей, то Давид наказал их "внутри" этого имени. Это не просто лингвистическая ошибка в тексте, а намек на то, что казнь была религиозным судом над идолопоклонством.

                Раши часто опирается на принцип, что наказание должно соответствовать преступлению. В мидрашах, на которые он ссылается, упоминается, что аммонитяне:

                - Вспарывали животы беременным женщинам (см. у пророка Амоса 1:13).
                - Использовали "железные молотилки" против мирного населения Галаада (там же 1:3).

                Поэтому, когда Раши говорит о "пилах и молотилках", он имеет в виду, что Давид не придумывал новые садистские пытки, а вернул аммонитянам их же методы ведения войны. С точки зрения Раши, это делает Давида не жестоким, а справедливым.

                3. Ответ на аргумент о бессмысленности убийства
                Современные критики говорят: Зачем убивать столько рабочих рук? Где логика:

                Аммонитяне были неисправимы в своем идолопоклонстве (культ Молоха был самым отвратительным в глазах Торы).

                В те времена уничтожение враждебного культа считалось более важным делом, чем экономическая выгода. Оставить их в живых означало оставить источник духовной заразы рядом с Иерусалимом. Поэтому Давид пошел на экономические убытки ради духовной чистоты страны. Давид - рука Бога, которая выжигает зло тем же огнем и тем же железом, которое это зло использовало.

                Вот составил итоговую таблицу, которая объединяет все стороны нашего разбора: лингвистику, логику комментаторов и их выводы. Взвешивайте.
                Сравнение Давид - Судья против Давида - Строителя.
                Образ Давида Суровый Судья. Исполнитель божественного возмездия за грехи идолопоклонства. Эффективный Менеджер. Прагматичный правитель, укрепляющий экономику страны.
                Глагол "вайясем" (וַיָּשֶׂם) «Положил под...» — как жертву под нож или осужденного на плаху. "Назначил на..., приставил к..." - как руководитель распределяет людей по рабочим местам.
                Глагол "вайясар" (וַיָּשַׂר) Означает физическое распиливание (деноминатив от "пила"?). Возможная ошибка переписчика или описание процесса работы (они сами пилили).
                Орудия (пилы, топоры) Орудия казни. Использовались для физического уничтожения пленных. Рабочий инструмент. Инвентарь, выданный пленным для работы.
                «малбен» (печь/форма) Место казни. Людей сжигали в печах для обжига кирпичей (ответ на культ Молоха). Место работы. Пленных заставили изготавливать кирпичи (тяжелая трудовая повинность).
                Логика "все города" Тотальное возмездие. Полное искоренение зла и идолопоклонства во всем регионе. Государственная система. Введение налога в виде физического труда на всех захваченных землях.
                Мотив "мера за меру". Наказание за жестокость аммонитян и их идолов. Государственная польза. Рабы как ценный ресурс для будущих строек Соломона.

                Примечания:

                Для Раши связь между предметом (пила) и действием (распилил) - это лингвистический деноминатив, доказывающий факт казни. Давид использует железные пилы и железные топоры. Тем самым он окончательно закрепляет за собой статус "человека железа и крови". Это лишает его права строить Храм, который должен быть «чист» от этого металла.​

                Для противников Раши логика здравого смысла и экономики говорит о том, что Давид не стал бы уничтожать тысячи рабочих рук, которые могли построить Иерусалим. се зависит от того, как мы понимаем всего пару букв в написании на иврите.

                Еще один интересный момент: современные раскопки в Равве (ныне Амман, Иордания) показывают, что город был мощнейшей крепостью. Если верить Раши, что Давид "провел их через печь", это могло быть не только казнью, но и ритуальным разрушением города. Стены Раввы были из кирпича-сырца. Разрушить их и переплавить в печах было актом полного аннулирования вражеской столицы. Это превращало город в згарище, что для древнего Востока было знаком окончательной победы над богами этого города.

                Слышал от хасидов интересное объяснение, почему Давид не строил Храм. Они говорят, что если бы его построил Давид, Храм никогда не мог бы быть разрушен, потому что молитва Давида была слишком сильна. Но Бог знал, что евреи могут согрешить. Если бы Храм был вечным, Богу пришлось бы уничтожить сам народ.
                Поэтому Храм построил Соломон (человек мира), чтобы в случае греха Бог мог излить свой гнев на камни и дерево, разрушив здание, но сохранив жизнь народу.
                Суровость Давида (его войны и казни) была несовместимой для постройки им Храма, но она создала фундамент, на котором Соломон смог построить здание, ставшее "громоотводом" для будущих поколений.​​​

                Комментарий

                • alexgrey
                  Ветер, наполни мои паруса

                  • 10 April 2013
                  • 8827

                  #98
                  Сообщение от Нодед
                  Но в 1 (Диврей ха-Ямим 20:3) этот же эпизод описан более жестким глаголом. Там написано:«Вайясар» (וַיָּשַׂר) – «И пилил/резал».
                  Ситуация интересная, так что пришлось кое-что уточнить с помощью ИИ.
                  Действительно, глагол вайясар (пилил) есть в книге Летописей, но только там, поскольку больше нигде он вообще не встречается. А вайясем (поставил) отличается от него всего одной буквой, которая могла быть искажена при переписи и это повлияло на восприятие текста.
                  К тому же, во Второзаконии Бог предупреждает израильтян не нападать на аммонитян, так что у Бога не было намерения уничтожать этот народ за идолопоклонство и Давид в данном случае не был орудием возмездия в руках Бога.

                  Видимо, Раши очень нравится версия возмездия, поэтому он исключительно субъективен; такая трактовка называется "толкование от желаемого", когда аргументация намеренно выстраивается в пользу определённой позиции веры.
                  Моя трактовка более логичная, если мы условимся не добавлять ничего лишнего, а выберем самую подходящую версию, самую понятную в данной ситуации.

                  Комментарий

                  • Нодед
                    Участник

                    • 25 February 2020
                    • 28

                    #99
                    Сообщение от alexgrey
                    Ситуация интересная, так что пришлось кое-что уточнить с помощью ИИ.
                    Действительно, глагол вайясар (пилил) есть в книге Летописей, но только там, поскольку больше нигде он вообще не встречается. А вайясем (поставил) отличается от него всего одной буквой, которая могла быть искажена при переписи и это повлияло на восприятие текста.
                    Зачем переписчику менять понятное "поставил на работу" в странное и редкое "пилил"? Обычно тексты сглаживают, чтобы герой (в нашем случае Давид) выглядел в лучшем свете. Если в Книге Летописей появилось слово "пилил", значит, оно либо там было всегда, либо автор сознательно хотел подчеркнуть запредельную жестокость расправы.

                    Эта книга была написана позже. Её целью было показать величие Давида. Если автор оставил (или вставил) там описание такой казни, значит, в его глазах это не "дикость", а законное возмездие врагам веры. Убирать "пиление" - это заниматься цензурой древнего текста.

                    Сообщение от alexgrey
                    К тому же, во Второзаконии Бог предупреждает израильтян не нападать на аммонитян, так что у Бога не было намерения уничтожать этот народ за идолопоклонство и Давид в данном случае не был орудием возмездия в руках Бога.
                    В тот момент, Давид действовал не как нарушитель Второзакония, а как судья и мститель. Аммонитяне нарушили все дипломатические и моральные нормы того времени, и Давид ответил им на единственном языке, который они понимали - языке абсолютной, сокрушительной жестокости. Давид просто вернул аммонитянам их же монету. В мире, где правит принцип "око за око", распиливание врагов пилами выглядело как симметричный ответ на их собственное варварство.

                    Запрет из Второзакония (не нападать) основывался на родстве. Но аммонитяне первыми разорвали его:

                    Они наняли сирийцев для войны с Израилем. Они публично унизили послов Давида. Когда родственник поднимает на тебя руку и нанимает киллеров (сирийцев), он перестает считаться братом. Давид не нападал первым, он наносил ответный удар, защищая суверенитет своего народа.​

                    Аммонитяне при царе Нахаше (отце Аннона) требовали выколоть глаза иудеям. Это не просто война, это садизм как государственная политика. Давид действовал как верховный судья. Его жестокость была не личной прихотью, а судебным приговором за многолетние зверства аммонитян. Если народ практикует пытки, он должен быть готов, что правосудие придет к нему в той же форме.

                    Аммонитяне поклонялись Молоху, сжигая детей. Второзаконие запрещает нападать на них ради земли, но оно же приказывает искоренять мерзости идолопоклонства. Давид мог воспринимать эту войну как "священную дезинфекцию". Применение печей и пил было зеркальным ответом культу Молоха. Он уничтожал инфраструктуру и носителей культа, который Бог называет мерзостью.

                    Далее, в Библии есть концепция "херема" - полного уничтожения зла, которое может заразить Израиль. Иногда Бог допускал исключения из правил (как с Амаликом). Если аммонитяне дошли до крайней точки морального разложения, Давид мог получить прямое (хотя и не записанное детально) указание действовать со всей строгостью, чтобы этот вирус не распространился дальше.

                    Пророк Иезекииль позже подтвердил, что Бог одобряет ярость Израиля против аммонитян за их злорадство и жестокость:
                    За то, что ты [Аммон] рукоплескал и топал ногою, и со всем презрением к земле Израилевой радовался в душе твоей, — за то вот, Я простру руку Мою на тебя и отдам тебя на расхищение народам, и истреблю тебя из числа народов, и изглажу тебя из земель; сокрушу тебя, и узнаешь, что Я — Господь» (Иезекииль 25:6-7).

                    Пророк Амос (1:13) прямо говорит, за какое зверство Бог вынес им приговор: Так говорит Господь: за три преступления сынов Аммоновых и за четыре не пощажу их, потому что они рассекали беременных в Галааде, чтобы расширить пределы свои.

                    ​​​Если аммонитяне "рассекали" (в оригинале - вспаривали) беззащитных женщин ради захвата земли, то казнь через "распиливание", которую применил Давид, - это не прихоть садиста, а законное возмездие. Он поступил с ними так же, как они поступали с израильтянами.​

                    Сообщение от alexgrey
                    Видимо, Раши очень нравится версия возмездия, поэтому он исключительно субъективен; такая трактовка называется "толкование от желаемого", когда аргументация намеренно выстраивается в пользу определённой позиции веры.
                    Не только для Раши. Все дошедшие до нас древние переводы трактуют это место, как и Раши:

                    Септуагинта (III–II вв. до н. э.): Древние греческие переводчики поняли текст буквально и жестко. Они использовали слово διέπρισεν, что означает "перепилил насквозь" или "распилил надвое". Для них это была именно казнь через распиливание.

                    Вульгата (перевод Иеронима, IV в. н. э.): Иероним также придерживался версии казни, используя фразы "tribulas et trahas et ferrata carpenta transire" и "dissecarentur et contererentur". Этот текст, описывающий раздробление людей молотильными боронами, однозначно трактует эпизод как мучительную казнь, а не трудовую повинность. В его тексте говорится, что Давид "растерзал их" или "провел по ним" пилами и другими железными инструментами. Латинская традиция долгое время поддерживала именно этот кровавый образ.

                    Таргум (арамeйский перевод-парафраз): В иудейской традиции того времени Таргум не просто переводил, а добавлял детали. Там сказано, что Давид "пилил их пилами" и даже "таскал их по улицам". Это подтверждает, что версия Раши о мести не была его личным изобретением - она опиралась на древние арамейские толкования, которые видели в этом акте судебную расправу.

                    Пешитта (сирийский перевод): Этот древний христианский перевод часто бывает ближе к еврейскому оригиналу. В некоторых версиях Пешитты акцент также делается на физическом уничтожении, хотя сирийская традиция иногда допускает более мягкие трактовки в зависимости от рукописи.

                    Иосиф Флавий: Еще сюда можно привести историческое свидетельство еврейского историка Иосифа Флавия. Иосиф Флавий в своем труде "Иудейские древности" (Книга 7, глава 11) описывает финал войны с аммонитянами весьма сурово. Он не пытается "смягчить" текст, как это делают современные переводчики, а прямо пишет об истреблении населения Раввы.

                    Царь [Давид] же обрек жителей города на лютые казни: он приказал перепиливать их пилами, вбивать в них железные колья и заставлять их проходить сквозь обжигательные печи для обжигания кирпичей, а затем перебил таким образом все население и в остальных аммонитских городах
                    Таким образом, Флавий - один из самых ранних и авторитетных свидетелей того, что древняя традиция понимала этот текст именно как описание массовой казни, а не трудовой повинности.​​​

                    Более того, в те времена в восточных деспотиях такое наказание считалось нормой правосудия. Все эти примеры показывают, что версия "пиления" идеально вписывается в исторический контекст региона.

                    Сообщение от alexgrey
                    Моя трактовка более логичная, если мы условимся не добавлять ничего лишнего, а выберем самую подходящую версию, самую понятную в данной ситуации.​
                    Древние историки часто описывали подобные методы войны, потому что в эпоху Железного века (и позже) "психологический террор" был официальным инструментом политики. Читайте Ассирийские Хроники, Плиния или Тацита или Геродота.

                    Комментарий

                    • Нодед
                      Участник

                      • 25 February 2020
                      • 28

                      #100
                      Еще хотел бы добавить конкретики на трактовку того места из Летописей в Таргумах:

                      Таргум на 1 Лет. 20:3: ונסר יתהון במגירתא.

                      Транслитерация: У-несар ятхон бе-магерата.

                      Перевод: «И перепиливал их пилами».

                      Глагол נסר (несар) в арамейском абсолютно однозначен - это технический термин для распиливания древесины или камня, примененный к людям. Здесь нет места значению "поставил на работу".
                      Древние переводчики не гадали по буквам, они знали историю. Если бы Давид просто дал им работу, они бы использовали слово пулхана (работа), но они выбрали несар (пиление).




                      Комментарий

                      • alexgrey
                        Ветер, наполни мои паруса

                        • 10 April 2013
                        • 8827

                        #101
                        Сообщение от Нодед
                        Зачем переписчику менять ...
                        Вашу риторику я понял и долго дискутировать не собираюсь, но по двум вашим основным замечаниям скажу так: переписчики ошибаются и большинство ошибается, это просто факты из жизни.
                        Если вы это категорически отвергаете (а ваша риторика может об этом свидетельствовать), то вы и сами ошибаетесь

                        Комментарий

                        • Нодед
                          Участник

                          • 25 February 2020
                          • 28

                          #102
                          Сообщение от alexgrey

                          Вашу риторику я понял и долго дискутировать не собираюсь, но по двум вашим основным замечаниям скажу так: переписчики ошибаются и большинство ошибается, это просто факты из жизни.
                          Если вы это категорически отвергаете (а ваша риторика может об этом свидетельствовать), то вы и сами ошибаетесь
                          Вы абсолютно правы: люди ошибаются, и переписчики не исключение. В этом смысле мы все находимся в одной лодке, пытаясь разглядеть истину сквозь туман столетий.

                          С тем, что переписчики ошибались, спорить трудно — это действительно факт. И я вполне допускаю, что в оригинале всё могло быть гораздо прозаичнее.
                          Просто меня смущает один момент: если это была лишь случайная описка, то почему она так глубоко пустила корни? Древние переводчики не просто скопировали её, они начали её "расцвечивать" жуткими деталями, в тех же в Таргумах, где сказано про волочение пленников по улицам.

                          Но, возможно, в этом и кроется самая глубокая тайна Писания. Если мы допустим, что жестокое слово появилось по ошибке, то перед нами встает еще более важный философский вопрос: почему традиция предпочла сохранить эту ошибку, а не исправить её?

                          Ведь логика и гуманность всегда шепчут версию о "работах", но история оставила нам версию о "пилах". Обычно ошибки со временем стараются исправить или сгладить, а тут традиция как будто специально за неё уцепилась. Возможно, за этой "ошибкой" всё-таки стояла какая-то реальная история, которая была на слуху, и поэтому её не стали "чинить". Возможно, это было сделано для того, чтобы не забывать о суровой реальности человеческой природы и о том, какой ценой порой создавались царства. Текст сохранил в себе этот шрам, напоминая, что даже великие бывают охвачены гневом, а правосудие древнего мира не знало наших современных компромиссов. Увы, правда истории часто бывает более жестокой, чем правда закона, увы, поступки Давида и других библейских пророков не всегда укладывались в логику гуманности.

                          Трактовка о "работах" возвращает тексту порядок и гуманность, а трактовка традиции возвращает ему его первобытную, неудобную честность. Наверное, истина где-то посередине: между тем, как всё должно было быть по закону, и тем, как это запечатлелось в памяти народов.

                          Тема, конечно, интересная для исследования. Я сегодня еще перечитал Таргумы, а также что написано по этому поводу в древних еврейских источниках. Можно было бы продолжить тему. Но раз вам дискуссия не нравится, то можем на этом остановится. ​

                          Комментарий

                          • Werty1383
                            во Христе
                            • 12 June 2023
                            • 14250

                            #103
                            Сообщение от Caleb
                            что Бог обещал Давиду что его династия не прекратится намного важнее строительства Храма
                            Однако Пётр в деяние апостола в пятнадцатай глава заметил, что Бог восстановит скинию Давида павшую
                            что говорит о восстановлении утраченной династии

                            Комментарий

                            • alexgrey
                              Ветер, наполни мои паруса

                              • 10 April 2013
                              • 8827

                              #104
                              Сообщение от Нодед
                              Тема, конечно, интересная для исследования. Я сегодня еще перечитал Таргумы, а также что написано по этому поводу в древних еврейских источниках. Можно было бы продолжить тему. Но раз вам дискуссия не нравится, то можем на этом остановится.
                              Тему можно продолжить, но для этого нет фактического материала.
                              Вы пытаетесь быть аргументированным, но вы защищаете традицию, а я люблю ломать традиции, ибо в этом смысл движения к новому, к ещё непознанному. Какой интерес защищать давнюю трактовку, что это даёт?

                              Комментарий

                              • Werty1383
                                во Христе
                                • 12 June 2023
                                • 14250

                                #105
                                Сообщение от alexgrey

                                Тему можно продолжить, но для этого нет фактического материала.
                                Вы пытаетесь быть аргументированным, но вы защищаете традицию, а я люблю ломать традиции, ибо в этом смысл движения к новому, к ещё непознанному. Какой интерес защищать давнюю трактовку, что это даёт?
                                Вряд ли это просто традиция
                                смысл заложен в тексте, и не всегда его видно, особенно, если есть желание, толковать его в соответствии с духом времени/гуманизма
                                Да, Давид пролил много крови, из-за этого не мог строить Храм

                                Комментарий

                                Обработка...