Чудовищно забавная тема

[alexgrey]

Когда-то давным-давно, ещё до краха сервера, у меня была тема о чудовищном переводе, т.е. о его разоблачении. Кажется, мне даже Игорь лайк поставил. Перевод, безусловно, чудовищный, но забавно то, сколько вокруг него было всяких толкований и споров; даже в наше "просвещённое" время находятся люди, верящие в этот перевод.
Кто помнит эту тему ‒ сообщите нам, вспомним золотое время форума.


Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".

И после такого прочтения сразу возникает много мыслей о том, какой кровавый завоеватель был Давид, какой беспощадный. Почему он не мог просто убить их мечом, чтобы не издеваться таким изощрённым способом?

Прежде всего заглянем в другие переводы.

РБО: "жителей его он увел и заставил формовать кирпичи, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил ...".

Новый перевод Короля Якова: "И вывел он людей, которые были в нем, и приставил их к работе с пилами и кирками и железными топорами, и сделал, чтобы они перешли на кирпичные работы".

Английская стандартная версия: "И вывел он людей, которые были в нем, и постановил им работать с пилами и кирками и железными топорами, и назначил им трудиться на кирпичных печах".

Масоретский текст (дословно): "и вывел людей, приставив их к пилам, киркам (дробилкам), железным топорам и создал печи для обжига кирпичей".

В Септуагинте текст соответствует еврейскому.

Все переводы говорят о работах, а не об убийствах, что показывает нам Давида как умного управленца, а не изобретательного убийцу. В переводе РБО ошибка, город Давид не уничтожал, да и нельзя город разрушить пилами и топорами.

Из этого примера можно сделать поучительный вывод: не следует толковать и спорить о странных местах Библии, если в основе лежит неверная информация.

Кому интересно изучить материал в оригинале, рекомендую отличный мощный сайт blueletterbible.org
Там вся Библия в разных вариантах перевода с подстрочником и словарём. Но у сайта один недостаток - он англоязычный. Эта проблема решается через онлайн-переводчики.
Вот страница по этой теме.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_concif_279031

А вот этот отрывок в разных переводах. Синодальный соответствует KJV.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_bibles_279031

З.Ы.
Когда другие цитируют перевод о жестоком убиении посредством пил и топоров, то почему то не думают, что в этом нет логики. Ведь, если Давиду нужно было просто убить тысячи людей, то зачем избирать такой хлопотный, трудоёмкий и трудноисполнимый способ через распиливание, разрубывание и сжигание? Ведь для этого из своего войска он должен был бы взять много людей, способных организовать и обслужить этот длительный процесс. Это как в лагерях нацистов, но даже и круче.

Справка: "печь" ‒ словарное определение H4404 "малбейн", что означает "форма для кирпичей" или "печь для кирпичей". Это слово есть в ВЗ 3 раза и означает только это. То, что предназначено для кирпичей, для массовых убийств не используется.

[shlahani]

Когда-то давным-давно, ещё до краха сервера, у меня была тема о чудовищном переводе, т.е. о его разоблачении. Кажется, мне даже Игорь лайк поставил. Перевод, безусловно, чудовищный, но забавно то, сколько вокруг него было всяких толкований и споров; даже в наше "просвещённое" время находятся люди, верящие в этот перевод.
Кто помнит эту тему ‒ сообщите нам, вспомним золотое время форума.


Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".

И после такого прочтения сразу возникает много мыслей о том, какой кровавый завоеватель был Давид, какой беспощадный. Почему он не мог просто убить их мечом, чтобы не издеваться таким изощрённым способом?

Прежде всего заглянем в другие переводы.

РБО: "жителей его он увел и заставил формовать кирпичи, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил ...".

Новый перевод Короля Якова: "И вывел он людей, которые были в нем, и приставил их к работе с пилами и кирками и железными топорами, и сделал, чтобы они перешли на кирпичные работы".

Английская стандартная версия: "И вывел он людей, которые были в нем, и постановил им работать с пилами и кирками и железными топорами, и назначил им трудиться на кирпичных печах".

Масоретский текст (дословно): "и вывел людей, приставив их к пилам, киркам (дробилкам), железным топорам и создал печи для обжига кирпичей".

В Септуагинте текст соответствует еврейскому.

Все переводы говорят о работах, а не об убийствах, что показывает нам Давида как умного управленца, а не изобретательного убийцу. В переводе РБО ошибка, город Давид не уничтожал, да и нельзя город разрушить пилами и топорами.

Из этого примера можно сделать поучительный вывод: не следует толковать и спорить о странных местах Библии, если в основе лежит неверная информация.

Кому интересно изучить материал в оригинале, рекомендую отличный мощный сайт blueletterbible.org
Там вся Библия в разных вариантах перевода с подстрочником и словарём. Но у сайта один недостаток - он англоязычный. Эта проблема решается через онлайн-переводчики.
Вот страница по этой теме.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_concif_279031

А вот этот отрывок в разных переводах. Синодальный соответствует KJV.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_bibles_279031

З.Ы.
Когда другие цитируют перевод о жестоком убиении посредством пил и топоров, то почему то не думают, что в этом нет логики. Ведь, если Давиду нужно было просто убить тысячи людей, то зачем избирать такой хлопотный, трудоёмкий и трудноисполнимый способ через распиливание, разрубывание и сжигание? Ведь для этого из своего войска он должен был бы взять много людей, способных организовать и обслужить этот длительный процесс. Это как в лагерях нацистов, но даже и круче.

Справка: "печь" ‒ словарное определение H4404 "малбейн", что означает "форма для кирпичей" или "печь для кирпичей". Это слово есть в ВЗ 3 раза и означает только это. То, что предназначено для кирпичей, для массовых убийств не используется.

Вот что в оригинале написано:

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּֽבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵֽי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם פ

³¹ καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τω̨̃ πρίονι καὶ ἐν τοι̃ς τριβόλοις τοι̃ς σιδηροι̃ς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ του̃ πλινθείου καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ται̃ς πόλεσιν υἱω̃ν Αμμων καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ

³¹ And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.

³¹ He also brought out the people who were in it, and set them under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem.

³¹ Aber das Volk drinnen fuehrte er heraus und legte sie unter eiserne Saegen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegeloefen. So tat er allen Staedten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Здесь везде тот же смысл, что и в синодальном переводе:

А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
2 Цар. 12,31

[Daniil77]

Когда-то давным-давно, ещё до краха сервера, у меня была тема о чудовищном переводе, т.е. о его разоблачении. Кажется, мне даже Игорь лайк поставил. Перевод, безусловно, чудовищный, но забавно то, сколько вокруг него было всяких толкований и споров; даже в наше "просвещённое" время находятся люди, верящие в этот перевод.
Кто помнит эту тему ‒ сообщите нам, вспомним золотое время форума.


Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".

И после такого прочтения сразу возникает много мыслей о том, какой кровавый завоеватель был Давид, какой беспощадный. Почему он не мог просто убить их мечом, чтобы не издеваться таким изощрённым способом?

Прежде всего заглянем в другие переводы.

РБО: "жителей его он увел и заставил формовать кирпичи, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил ...".

Новый перевод Короля Якова: "И вывел он людей, которые были в нем, и приставил их к работе с пилами и кирками и железными топорами, и сделал, чтобы они перешли на кирпичные работы".

Английская стандартная версия: "И вывел он людей, которые были в нем, и постановил им работать с пилами и кирками и железными топорами, и назначил им трудиться на кирпичных печах".

Масоретский текст (дословно): "и вывел людей, приставив их к пилам, киркам (дробилкам), железным топорам и создал печи для обжига кирпичей".

В Септуагинте текст соответствует еврейскому.

Все переводы говорят о работах, а не об убийствах, что показывает нам Давида как умного управленца, а не изобретательного убийцу. В переводе РБО ошибка, город Давид не уничтожал, да и нельзя город разрушить пилами и топорами.

Из этого примера можно сделать поучительный вывод: не следует толковать и спорить о странных местах Библии, если в основе лежит неверная информация.

Кому интересно изучить материал в оригинале, рекомендую отличный мощный сайт blueletterbible.org
Там вся Библия в разных вариантах перевода с подстрочником и словарём. Но у сайта один недостаток - он англоязычный. Эта проблема решается через онлайн-переводчики.
Вот страница по этой теме.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_concif_279031

А вот этот отрывок в разных переводах. Синодальный соответствует KJV.

https://www.blueletterbible.org/kjv/2sa/12/1/p0/ss0/t_bibles_279031

З.Ы.
Когда другие цитируют перевод о жестоком убиении посредством пил и топоров, то почему то не думают, что в этом нет логики. Ведь, если Давиду нужно было просто убить тысячи людей, то зачем избирать такой хлопотный, трудоёмкий и трудноисполнимый способ через распиливание, разрубывание и сжигание? Ведь для этого из своего войска он должен был бы взять много людей, способных организовать и обслужить этот длительный процесс. Это как в лагерях нацистов, но даже и круче.

Справка: "печь" ‒ словарное определение H4404 "малбейн", что означает "форма для кирпичей" или "печь для кирпичей". Это слово есть в ВЗ 3 раза и означает только это. То, что предназначено для кирпичей, для массовых убийств не используется.

Если бы Давид был тираном, то он бы дважды убил Саула.
2-я Царств 12:31 וְאֶת־הָעָם אֲשֶׁר־בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל, וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְכֶּן (בַּמַּלְבֵּן), וְכֵן יַעֲשֶׂה, לְכֹל עָרֵי בְנֵי־עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל־הָעָם יְרוּשָׁלִָם׃ פ
Читать далее
2-я Царств 12:31 И людей он вывел, и поместил их в решетке, и в железных отверстиях, и в железных секциях, и передал их царю (на западе), и так он сделал, для каждого рая аммонитян. ; И возвратился Давид и весь народ в Иерусалим

[alexgrey]

Вот что в оригинале написано:

Забавно, что вы мне это говорите, ведь я и переводил с оригинала. Или у вас свой "оригинал", или вы сами такой оригинал, что переводите так, не обращая внимание на словарные определения

[Братец Иванушка]

Переводы на основании оценок личности Давида, на чём настаивают в теме, будет больше ошибочным толкованием, а не переводом.

P.S.
То, что в 20-м назвали геноцидом в те времена было обыденным явлением.

[Певчий]

Возьмем тот же Синодальний перевод.

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
(2 Цар. 12,31).

Насколько я понимаю, в исходниках отсутствуют знаки препинания. И это уже переводчики расставляют те знаки, будучи движимы духом предания той школы, которой они причастны. Также и термины при переводах с одного языка на другой обычно имеют несколько версий слов. И то, какое из нескольких слов лучше применить, переводчик отбирает сам, следуя СВОЕМУ видению.

Возьмем тот же Синодальний перевод.

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
(2 Цар. 12,31).

А теперь поставим запятую здесь: "А народ, бывший в нем, он вывел, и..." Т.е., смысл первой фразы предложения сразу приобретает иное значение. Он вывел народ. А далее в русском языке использован термин "положил". Рискну предположить, что там были и другие варианты. Я просто не переводчик, потому могу лишь озвучивать свои предположения. Тут должны профессиональные переводчики полемизировать, а не доморощенные, далекие от профессиональных навыков. Ведь одни и те же термины могут иметь разное значение в разные века и в разной среде обитания. Профессиональные переводчики, насколько я слышал, именно эти нюансы учитывают. А доморощенные переводчики этих моментов могут не учесть. Не злостно, а просто по незнанию.
Лично я вполне могу согласиться с автором темы и допустить мысль, что переводчики могли допустить ошибку. Я не утверждаю этого. Но вполне могу допускать наличие такой ошибки. Тут иной раз пишешь человеку на общем языке, без всяких переводов, и диву даешься, как люди умудряются исказить смысл написанного, увидев в тексте то, чего ты не говорил. То что говорить о творчестве перевода с языка, который чужой для большинства переводчиков, так как они не жили в те времена и могут просто не знать и не учесть каких-то особенностей словесных оборотов того времени.

[Братец Иванушка]

Текст 2 Царств 12:31 на древнееврейском языке довольно сложен для перевода из-за архаичных слов, неоднозначных фраз и отсутствия гласных букв.

[Двора]

и назначил им трудиться на кирпичных печах".

Масоретский текст (дословно): "и вывел людей, приставив их к пилам, киркам (дробилкам), железным топорам и создал печи для обжига кирпичей".

В Септуагинте текст соответствует еврейскому.

Все переводы говорят о работах, а не об убийствах, что показывает нам Давида как умного управленца, а не изобретательного убийцу. В переводе РБО ошибка, город Давид не уничтожал, да и нельзя город разрушить пилами и топорами.



Справка: "печь" ‒ словарное определение H4404 "малбейн", что означает "форма для кирпичей" или "печь для кирпичей". Это слово есть в ВЗ 3 раза и означает только это. То, что предназначено для кирпичей, для массовых убийств не используется.

Все не так, беру только именно это место
והעביר אותם במלבן
переводим: провел или протащил их по кирпичам.
Потому ко всем новшествам надо относиться осторожно, при том перевод Йосифона и тех кто с ним так и читаем: вывел, положил под пилы и т д и таскали их по кирпичам улиц.

Вспоминаем причину, а почему Бог не разрешил Давиду строить Храм, хотя именно он собрал все необходимое для строительства, а потому что он протил много крови, собирая все предназначенные земли для Израиля, по обетованию Божьему и собрал все что было обещано, а все кто после него начали расточать их.
Вы думаете, что современные люди милосерднее прежних?
Нет основания для таких мыслей.

- - - Добавлено - - -

Забавно, что вы мне это говорите, ведь я и переводил с оригинала. Или у вас свой "оригинал", или вы сами такой оригинал, что переводите так, не обращая внимание на словарные определения

Все ошибаются и вы тоже ...

[diana]

Наверное в кощунственном значении перевели враги иудеев, которые хотели всячески "кинуть тень на плетень"..

[Братец Иванушка]

Вы думаете, что современные люди милосерднее прежних?
Нет основания для таких мыслей.

Если бы не приходил Иисус Христос и не пострадал за всех людей, и не открыл путь спасения, на который встают в земной жизни, то оснований действительно бы не было.

- - - Добавлено - - -

Наверное в кощунственном значении перевели враги иудеев, которые хотели всячески "кинуть тень на плетень"..

Подозрительность к людям возникает под влиянием сатаны. Потому как от Бога может идти только точное знание, а не подозрение.

[Двора]

Если бы не приходил Иисус Христос и не пострадал за всех людей, и не открыл путь спасения, на который встают в земной жизни, то оснований действительно бы не было.

И что все приняли Христа?
Многие присоединятся, но притворно, читаем у Даниила, многие, но не все и из многих много притворно.
И не надо на кого то кивать, себя проверять, только себя.
Хотя все открыто, сколько зла деется и кто как к этому относится.

[diana]

Подозрительность к людям возникает под влиянием сатаны. Потому как от Бога может идти только точное знание, а не подозрение.

Вот я о том и говорю, Христос учит - "спасение от иудеев", а подозрительные люди учат - от сатаны..

[Caleb]

З.Ы.
Когда другие цитируют перевод о жестоком убиении посредством пил и топоров, то почему то не думают, что в этом нет логики. Ведь, если Давиду нужно было просто убить тысячи людей, то зачем избирать такой хлопотный, трудоёмкий и трудноисполнимый способ через распиливание, разрубывание и сжигание? Ведь для этого из своего войска он должен был бы взять много людей, способных организовать и обслужить этот длительный процесс
.

Описана так же казнь моавитян и иевусеев
2царств 8
.

2 И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань.
.

Гл 5
.

8 И сказал Давид в тот день: всякий, убивая Иевусеев, пусть поражает копьем и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом [Господень].
.

Что касается что аммонитян Давид заставил работать
То зачем жителей города вывести из города что бы заставить работать ? Город это место где работают в мастерских
А вот печи работали за городом возле добычи глины


Яснее сказано
1Парал 20

3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим

Иосиф Флавий Иудейские древности
" Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием" (Иудейские древности, VII, 7, 5)

[Братец Иванушка]

Христос учит - "спасение от иудеев"

Спасение от Иисуса Христа -воплотившегося Бога. И как получить личное спасение от Него даются наставления в Новом Завете.

[Caleb]

Вспоминаем причину, а почему Бог не разрешил Давиду строить Храм, хотя именно он собрал все необходимое для строительства, а потому что он протил много крови,.

что Бог обещал Давиду что его династия не прекратится намного важнее строительства Храма