Чудовищно забавная тема

[ВВладим]

Ещё один неловкий шутник. Если Вы претендуете на критику библейского текста, Вы должны потщиться, чтобы Вас не сочли шарлатаном.
Как я уже заметил в начале этой темы, добросовестный библеист приводит оригинальный текст, когда выражает своё несогласие с ним.
Здесь приводит, а не по ссылке. Потому что доказывать свою критику он обязан здесь, а не по ссылке.
Вы хоть понимаете, как смешно Вы выглядите, перечислив версии английских переводов и приведя вместо английского текста русский? Что Вы этой публикацией намеревались доказать или опровергнуть?
За Вас Христос умер - это единственное, что оправдывает Вас в моих глазах. На форуме нормальных библеистов Вас бы уже в порошок стёрли за Ваши благоглупости.

Десницкий - добросовестный библеист. Или для Вас он тоже - иноагент?

[shlahani]

Десницкий - добросовестный библеист.

Потому что владеет ивритом и греческим, скорее всего. В отличие от большинства собравшихся в этой теме революционеров, желающих всё изменить, ничего не изучая. И с Десницким уже можно вести предметную беседу о его языковых предпочтениях. А с незнающими иврит и не желающими осваивать хотя бы ивритский подстрочник вести предметную беседу невозможно, что и показала эта тема.
Вот какой перевод ещё есть: Мосад арав Кук. Перевод Давида Йосифона. Посмотрим, что Йосифон думает о стихе 2 Цар. 12, 31.

А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.

Собственно, в русскоговорящих синагогах пользуются, как правило, этим переводом. Как видим, перевод Йосифона соответствует синодальному переводу, Септуагинте, переводу короля Якова, переводу Лютера, стандартному американскому переводу и пр.

[Andronik]

Я не знаю, что Вам там гугл запрещает или позволяет, но если Вы дерзнули опровергать библию, извольте привести критикуемый Вами текст оригинала и показать, почему отныне все должны понимать этот текст по-другому.

Я из гугла взял и разместил сюда чтобы другие могли понимать глубже тему. Вы взяли и начали капризничать. Зачем? Ведь я уже изволил, после чего вы пишите извольте. Выше я привел достаточно переводов которые по крайней мере говорят о неоднозначности текста как то вы хотите представить. Аргументы есть и у одной версии и у другой. Просто мы стали сторонниками разных переводов. Ничего личного

[Ник Тарковский]

Вот что в оригинале написано:

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּֽבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵֽי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם פ

³¹ καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τω̨̃ πρίονι καὶ ἐν τοι̃ς τριβόλοις τοι̃ς σιδηροι̃ς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ του̃ πλινθείου καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ται̃ς πόλεσιν υἱω̃ν Αμμων καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ

³¹ And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.

³¹ He also brought out the people who were in it, and set them under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem.

³¹ Aber das Volk drinnen fuehrte er heraus und legte sie unter eiserne Saegen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegeloefen. So tat er allen Staedten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Здесь везде тот же смысл, что и в синодальном переводе:

А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи ( ОБЖИГАТЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ ).Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
2 Цар. 12,31

... это как ? Точно как в фашистской Германии : концлагеря смерти ? Или в ГУЛАГЕ СССР ?

[shlahani]

Я из гугла взял и разместил сюда чтобы другие могли понимать глубже тему. Вы взяли и начали капризничать. Зачем? Ведь я уже изволил, после чего вы пишите извольте. Выше я привел достаточно переводов которые по крайней мере говорят о неоднозначности текста как то вы хотите представить. Аргументы есть и у одной версии и у другой. Просто мы стали сторонниками разных переводов. Ничего личного

Вы смешной немножко. Вы анонсировали текст переводов библии на английский, однако эти тексты Вы дали на русском языке. Какой в этом смысл? Это уже перевод с перевода, глупость и шарлатанство.
В английском тексте в этом стихе стоит наверняка глагол put. А в Ваших русских текстах встречается в основном "заставил работать". Но это подтасовка, грамотей Вы наш упрямый и невежественный!
В том-то и дело, что английский язык, классифицируемый как язык аналитический, прекрасно снимает все проблемы перевода обсуждаемого ивритского (ужасно сложного) стиха.
Потому что глагол put многозначен: пишется одно, а подразумеваться может, что угодно.
Не то в русском языке. В русском языке "заставил работать пилами" - это однозначно и означает только это. И "положил под пилы" - тоже однозначно и означает только это.
Но с чего Вы решили перевести английский текст именно в той русской версии, что Вы тут опубликовали? С какого, так сказать, бодуна? Ведь глагол put переводится не только как "заставил работать", но и "положил (под пилы)".
Вы этого не знаете. Потому что Вы не знаете английский и не знаете всего того, что я только что написал выше.
При этом у Вас претензии революционные. Вам учиться надо сперва, а потом уж революцию в библии устраивать.

- - - Добавлено - - -

... это как ? Точно как в фашистской Германии : концлагеря смерти ? Или в ГУЛАГЕ СССР ?

Тема затрагивает текст библии, не флудите.

[Двора]

... это как ? Точно как в фашистской Германии : концлагеря смерти ? Или в ГУЛАГЕ СССР ?

9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением;

но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?

- - - Добавлено - - -

Это как с городами Аммонитскими, это как с Гомор и Садомом

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,-
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

[Caleb]

Давид был так же воеводой у филимстян



1царств 27
8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской. Нав 12:5
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу

[Andronik]

Вы смешной немножко. Вы анонсировали текст переводов библии на английский, однако эти тексты Вы дали на русском языке. Какой в этом смысл? Это уже перевод с перевода, глупость и шарлатанство.

Вы по какой то причине не усавиваете что вам говорят.
Смысл приводить текст на русском состоит в том что мы читаем по русски, а не по еврейски или английски. То есть смысл написания на русском с целью чтобы сообщение было понято читателем. Для всех кто хочет углубить свои познания я привел цитаты вместе с их источниками. А вы почему то не отправились углублять знания но взялись писать чепуху. Ведь лишь вам неугодили эти переводы. Идите и читайте их в сети, вам кто не дает? Что за детские капризы?

В английском тексте в этом стихе стоит наверняка глагол put. А в Ваших русских текстах встречается в основном "заставил работать". Но это подтасовка, грамотей Вы наш упрямый и невежественный!

Ну вы ж не инопланетяни?Почему бы вам не поступить как все земляне это делают? Задайте вопрос гугулу и наслаждайтесь предыдущим опытом человечества на эту тему. Посмотрите в английском нете сколько споров ведется по этому вопросу, и сколько Библий за и против дает ответов.

[shlahani]

Смысл приводить текст на русском состоит в том что мы читаем по русски, а не по еврейски или английски. То есть смысл написания на русском с целью чтобы сообщение было понято читателем. Для всех кто хочет углубить свои познания я привел цитаты вместе с их источниками. А вы почему то не отправились углублять знания но взялись писать чепуху.

Упрямец, Вы не сознаёте, сколь смешно выглядите в такой теме, как эта.
Читаем-то мы по-русски, вестимо.
Однако тема поставила вопрос о переводе писаний. Это значит, что при обсуждении за основу должен быть взят не русский (и не английский) текст, но оригинальный текст т.е. иврит либо греческий.
Это элементарно для библеистов и вызывает ступор у таких, как Вы.
Потому что Вы невежда, языков не знаете, языкознания не знаете и учиться не хотите. Хотите первенствовать. Но Вам придётся признать, что есть области, в которых Вы не разбираетесь.
Но если эти области вызывают Ваш живейший интерес, Вам следует поднапрячься и начать учиться. В противном случае Вы обречены на роль клакёра, который только следит за дискуссиями знающих и разбирающихся в предмете.
Вы обречены метаться между чужими мнениями знатоков и мучиться выбором, какую сторону поддержать. Вы обречены плутать в темноте и ждать лоцмана.
Вот что главное в Вас.
Если бы Вы учились, то тогда Ваши недостаточные знания в языках вообще бы не играли роли - Вас бы поддержали и помогли. Если бы Вы привели этот самый стих, ради которого мы тут собрались в теме, на иврите и сказали бы: помогите понять и разобраться, я прочёл подстрочник с иврита, но не очень хорошо понял, - тогда бы и возникло то самое общение на русском, о котором Вы ратуете, потому что мы на русском языке обсуждали бы ивритский текст!
Вы же держите шею весьма упруго и нимало не раскаиваетесь в своих поступках с клоунскими публикациями, где в заголовке стоит название английского перевода, а ниже идёт русский текст.
И не смейте уповать на ссылки. Какие ссылки, на что ссылки? Вы видели моё сообщение на первой странице здесь? Где я привёл этот стих на иврите, на греческом, на английском и на немецком и на русском.
Сколько это сообщение заняло места? Имелась ли нужда оформлять это сообщение в ссылку?
Если бы Вы желали разобраться в вопросе, Вы бы дополнили моё сообщение с оригинальными текстами своим сообщением с русским подстрочником для этих текстов. И мы бы все порассуждали, глядя на эти инструменты.
Вот каков алгоритм обсуждения такого рода вопросов.

[Werty1383]

Когда-то давным-давно, ещё до краха сервера, у меня была тема о чудовищном переводе, т.е. о его разоблачении. Кажется, мне даже Игорь лайк поставил. Перевод, безусловно, чудовищный, но забавно то, сколько вокруг него было всяких толкований и споров; даже в наше "просвещённое" время находятся люди, верящие в этот перевод.
Кто помнит эту тему ‒ сообщите нам, вспомним золотое время форума.


Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".
.

То есть, вас смущает, что Давид с кем-то там жестоко расправился
А то, что добрый, любящий Христос, отправит многих прямиком в ад и гиену огненную, смущает меньше?
Вы можете объяснить такую непоследовательность?

[alexgrey]

То есть, вас смущает, что Давид с кем-то там жестоко расправился

Меня смущает не Давид, чтобы он там ни делал, а люди, сразу верящие в тот перевод, на котором они вырасли, которым их кормили в родных пенатах.
Напомню, что так же, как и я, этот отрывок перевёл и Десницкий, который разбирается в текстах и имеет авторитет. Также напомню, что единственное ключевое слово, которое бесспорно переводится однозначно - это "малбейн", печь для обжига кирпичей. Невозможно сжигать людей толпами в таких печах.

[shlahani]

Меня смущает не Давид, чтобы он там ни делал, а люди, сразу верящие в тот перевод, на котором они вырасли, которым их кормили в родных пенатах.
Напомню, что так же, как и я, этот отрывок перевёл и Десницкий, который разбирается в текстах и имеет авторитет. Также напомню, что единственное ключевое слово, которое бесспорно переводится однозначно - это "малбейн", печь для обжига кирпичей. Невозможно сжигать людей толпами в таких печах.

Приветствуем автора темы, который открывает свою позицию.
Возможно, эта позиция нуждается в уточнении.
Две тысячи лет как существует перевод Септуагинта, и к этому переводу привыкли и евангелисты, и апостолы, и все поколения верующих в Иисуса Христа.
И вот является некто Десницкий и даёт свой вариант перевода, отличный от Септуагинты.
Ну как бы. Мы ждём объяснений.
Вы привели стих 2 Цар. 12, 31 в необычном переводе Десницкого. Ну так объяснитесь. Если сами Вы не знаете ни иврит, ни греческий, то приведите аргументированное объяснение своего господина.
Вот Вы пишете:

Также напомню, что единственное ключевое слово, которое бесспорно переводится однозначно - это "малбейн", печь для обжига кирпичей. Невозможно сжигать людей толпами в таких печах.

А вот Давид Йосифон не согласен с Вами, и он переводит наш стих вот как:

А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.
2 Цар. 12,31

Йосифон не считает слово "мальбен" однозначным, он даже считает, что тут не "мальбен", а "мальхен" т.е. не "кирпичная печь", а "кирпич". Соответственно он переводит: "таскали по кирпичам".
А Септуагинта считает, что тут всё-таки печь для обжига кирпичей, и та же Септуагинта считает, что аммонитян именно что проводили (глагол "диаго") через такую печь.
А Лютер, в отличие от всех своих коллег, даже считает, что аммонитян именно что сжигали (глагол "verbrennen") в таких печах.

[alexgrey]

Йосифон не считает слово "мальбен" однозначным, он даже считает, что тут не "мальбен", а "мальхен" т.е. не "кирпичная печь", а "кирпич".

Кого волнует, что он считает, если есть общепринятый словарь Стронга, который можно назвать фундаментом для перевода?!
Согласно словарю, H4404 "малбейн" ‒ буквально четырёхугольная форма для кирпичей, может быть как маленькая печь или просто литейная форма.
В Библии упоминается 4 раза.
Глаголы в этом отрывке имеют разное значение, поэтому и переводят по-разному.

[Двора]

Кого волнует, что он считает, если есть общепринятый словарь Стронга, который можно назвать фундаментом для перевода?!
Согласно словарю, H4404 "малбейн" ‒ буквально четырёхугольная форма для кирпичей, может быть как маленькая печь или просто литейная форма.
В Библии упоминается 4 раза.
Глаголы в этом отрывке имеют разное значение, поэтому и переводят по-разному.

А почему вас волнует прошлое?
Это не запрещено когда исследуется с целью предвидеть будущее: за что и почему в прошлом, чтобы знать причины страданий предстоящие как народу Божьему так и миру в целом.

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Какая погибель?

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?

Только забавы в этом не видно, только великая скорбь и ... дни гнева Божьего.

[Кадош]

Когда-то давным-давно, ещё до краха сервера, у меня была тема о чудовищном переводе, т.е. о его разоблачении. Кажется, мне даже Игорь лайк поставил. Перевод, безусловно, чудовищный, но забавно то, сколько вокруг него было всяких толкований и споров; даже в наше "просвещённое" время находятся люди, верящие в этот перевод.
Кто помнит эту тему ‒ сообщите нам, вспомним золотое время форума.


Многие знают стих, где говорится о победе Давида над Аммонитянами.
2 Царств 12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы...

уж сколько раз твердили миру...
ПРИСТАВИЛ К пилам и пр...
А не положил ПОД пилы...
Синодальный тут некорректен.
Другое дело, что в паралипоменоне это-же место как раз в вашем ключе и записано...
Но это уже другое место и почему автор летописи переписал изначальный смысл слов Самуила именно так - это другой вопрос, но у Самуила в книге царств написано приставил К, а не положил ПОД...