Чудовищно забавная тема

[shlahani]

уж сколько раз твердили миру...
ПРИСТАВИЛ К пилам и пр...
А не положил ПОД пилы...
Синодальный тут некорректен.
Другое дело, что в паралипоменоне это-же место как раз в вашем ключе и записано...
Но это уже другое место и почему автор летописи переписал изначальный смысл слов Самуила именно так - это другой вопрос, но у Самуила в книге царств написано приставил К, а не положил ПОД...

Спасибо Вам за дельное замечание.
Конечно же, следовало нам посмотреть, как эта ситуация изображена в Книге Паралипоменон.
Итак, смотрим. 1Пар. 20,3

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד לְכֹל עָרֵי בְנֵי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם פ ׃

καὶ τὸν λαὸν τὸν ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ διέπρισεν πρίοσιν καὶ ἐν σκεπάρνοις σιδηροι̃ς καὶ οὕτως ἐποίησεν Δαυιδ τοι̃ς πα̃σιν υἱοι̃ς Αμμων καὶ ἀνέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς αὐτου̃ εἰς Ιερουσαλημ

А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

Собственно, синодальный перевод здесь как раз более милосерден, нежели танах и Септуагинта, поскольку говорит об "умерщвлении". В действительности в оригинальном тексте и на иврите, и на греческом стоит глагол "распиливать".
Таким образом, понятно становится, почему во 2 Цар. 12,31 все переводы говорят о казни аммонитян, - потому что о казни говорится и в Книге Паралипоменон.

[alexgrey]

Конечно же, следовало нам посмотреть, как эта ситуация изображена в Книге Паралипоменон.

Собственно, синодальный перевод здесь как раз более милосерден, нежели танах и Септуагинта, поскольку говорит об "умерщвлении". В действительности в оригинальном тексте и на иврите, и на греческом стоит глагол "распиливать".

Мне кажется, вы специально переходите на провокации, потому что не могу поверить, чтобы тот, кто умеет пользоваться подстрочником, делал бы такие глупые выводы.

Ну нет там в оригинале "умерщвления", просто тупо нет и всё.
1 Пар. просто повторяет сказанное ранее в другой книге, там точно те же глаголы, только не упоминается обжиг кирпичей.
Будете принципиально "тупить" - кину жалобу.

[Andronik]

Упрямец, Вы не сознаёте, сколь смешно выглядите в такой теме, как эта.
Читаем-то мы по-русски, вестимо.
Однако тема поставила вопрос о переводе писаний. Это значит, что при обсуждении за основу должен быть взят не русский (и не английский) текст, но оригинальный текст т.е. иврит либо греческий.

Что то вы переобуваетесь так быстро.

Напомню на что я ответил


³¹ And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.

³¹ He also brought out the people who were in it, and set them under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem.

³¹ Aber das Volk drinnen fuehrte er heraus und legte sie unter eiserne Saegen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegeloefen. So tat er allen Staedten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Узнаете почерк? Это греческий или иврит? Сославшись на эти переводы вы и себя ввели в заблуждение и слушающих вас. Так как полным полно переводов которые поддерживают противоположную точку зрения. Я вам их привел. Что вы еще ищите?

[shlahani]

Мне кажется, вы специально переходите на провокации, потому что не могу поверить, чтобы тот, кто умеет пользоваться подстрочником, делал бы такие глупые выводы.

Ну нет там в оригинале "умерщвления", просто тупо нет и всё.
1 Пар. просто повторяет сказанное ранее в другой книге, там точно те же глаголы, только не упоминается обжиг кирпичей.
Будете принципиально "тупить" - кину жалобу.

Вы ведёте себя довольно непорядочно. Начали свою тему с переводных текстов, тогда как анонсировали обсуждение текста писаний на оригинальном языке.
Я восполнил Ваш недостаток и привёл обсуждаемый стих на языке оригинала (иврите), сопроводив его греческим, а также английским и немецким.
Ваша реакция была довольно неадекватной: моё сообщение на этом заканчивалось, я не привёл ни одного довода в защиту Вашей версии перевода, ни одного довода против. Вы отреагировали весьма неоднозначно.
Я назвал Ваше поведение подлогом, но потом извинился, поскольку Ваша неадекватность явно что не предумышленная, а скорее эмоциональная.
Теперь у нас появилось предложение рассмотреть параллельный стих в Книге Паралипоменон. Я поддержал это предложение и вновь привёл оригинальный текст, дополнив его греческим.
И вновь Вы реагируете неадекватно.
Но ведь Вы запутались именно по той самой причине, что не привели текст оригиналов! Почему же Вы злитесь на меня?
Давайте ещё раз вернёмся к оригинальному тексту. Итак, 2 Цар. 12,31

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּֽבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵֽי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם


Я выделил здесь глагол לָשִׂים (ласум) - он означает "класть, ставить, помещать, располагать, положить, посадить, назначить, определять или быть положенным, быть поставленным".
Как видим, этот глагол многозначный и точно перевести его довольно сложно.
Поэтому обращаемся к Септуагинте, в которой этот стих переведён вот как:

καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τω̨̃ πρίονι καὶ ἐν τοι̃ς τριβόλοις τοι̃ς σιδηροι̃ς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ του̃ πλινθείου καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ται̃ς πόλεσιν υἱω̃ν Αμμων καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ

Глагол τίθημι (тифими) переводится почти так же, как и ивритский "ласум", и он так же многозначен. Поэтому смотрим на вторую часть фразы, где речь идёт о проведении через печь. Это действо даёт основание предполагать определённое насилие, и поэтому перевести первую часть "приставил к пилам ит.д." было бы не совсем точно. То есть раз провёл через печь, то и к пилам не приставил, а положил под них.
И тут подоспел параллельный стих из Паралипоменон. 1 Пар. 20,3. Иврит:

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד לְכֹל עָרֵי בְנֵי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם

Греческий:

καὶ τὸν λαὸν τὸν ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ διέπρισεν πρίοσιν καὶ ἐν σκεπάρνοις σιδηροι̃ς καὶ οὕτως ἐποίησεν Δαυιδ τοι̃ς πα̃σιν υἱοι̃ς Αμμων καὶ ἀνέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς αὐτου̃ εἰς Ιερουσαλημ

В ивритском тексте использован глагол לָסוּר (ласур) - "пилить, перепиливать".
В греческом использован глагол διαπριζω(диапридзо) - "пилить".
Соответственно стих 1 Пар. 20,3 даёт основание перевести и 2 Цар. 12,31 как "положил под пилу".
Теперь Ваши объяснения по предложенному Вами переводу.

- - - Добавлено - - -

Что вы еще ищите?

Грамотей, тут надо писать не "ищите", а "ищете".

[Caleb]

То есть, вас смущает, что Давид с кем-то там жестоко расправился
А то, что добрый, любящий Христос, отправит многих прямиком в ад и гиену огненную, смущает меньше?
Вы можете объяснить такую непоследовательность?

у Давида много воинственных псалмов , они применяются к Иисусу Христу в Деян

"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлёт Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих" (Пс. 109, 1 - 2)

[Caleb]

Меня смущает не Давид, чтобы он там ни делал, а люди, сразу верящие в тот перевод, на котором они вырасли, которым их кормили в родных пенатах.
Напомню, что так же, как и я, этот отрывок перевёл и Десницкий, который разбирается в текстах и имеет авторитет. Также напомню, что единственное ключевое слово, которое бесспорно переводится однозначно - это "малбейн", печь для обжига кирпичей. Невозможно сжигать людей толпами в таких печах.

Все известные переводчики имеют авторитет , Десницкий хотя и допускает некий либерализм , переводит в рамках идеологии православия и современного гуманизма.

[alexgrey]

Вы ведёте себя довольно непорядочно.

Отныне вы в игноре, с чем вас и поздравляю

[Кадош]

Спасибо Вам за дельное замечание.
Конечно же, следовало нам посмотреть, как эта ситуация изображена в Книге Паралипоменон.
Итак, смотрим. 1Пар. 20,3

וְאֶת ־ הָעָם אֲשֶׁר ־ בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד לְכֹל עָרֵי בְנֵי ־ עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל ־ הָעָם יְרוּשָׁלִָֽם פ ׃

καὶ τὸν λαὸν τὸν ἐν αὐτη̨̃ ἐξήγαγεν καὶ διέπρισεν πρίοσιν καὶ ἐν σκεπάρνοις σιδηροι̃ς καὶ οὕτως ἐποίησεν Δαυιδ τοι̃ς πα̃σιν υἱοι̃ς Αμμων καὶ ἀνέστρεψεν Δαυιδ καὶ πα̃ς ὁ λαὸς αὐτου̃ εἰς Ιερουσαλημ

А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

Собственно, синодальный перевод здесь как раз более милосерден, нежели танах и Септуагинта, поскольку говорит об "умерщвлении". В действительности в оригинальном тексте и на иврите, и на греческом стоит глагол "распиливать".
Таким образом, понятно становится, почему во 2 Цар. 12,31 все переводы говорят о казни аммонитян, - потому что о казни говорится и в Книге Паралипоменон.

Как говорится - "где два еврея - там три мнения".
Дело в том, что среди раввинов даже нет согласия по этому моменту, некоторые считают, что Давид просто заставил Аммонитян отрабатывать разрушения, которые они причинили своими военными действиями, в Израиле.
А другие же нет, считают что Давид их казнил таким жестоким образом.
Лично я считаю, что Давид не мог поступить так жестоко, поэтому считаю что Давид заставил их, как проигравшую сторону, отрабатывать на стройках Израиля.
Как у Высоцкого в песне: "на стройке немцы-пленные..." (с).
А то что написано в Паралипоменоне - это ошибка летописца.
Это мое сугубое мнение.
Можете с ним соглашаться, а можете - нет.

[shlahani]

А то что написано в Паралипоменоне - это ошибка летописца.

Ну что ж, подводя итоги библейской беседы, можно только выразить Вам признательность, что Вы привели стих из Паралипоменона, который поддерживает мнение, противоположное Вашему.
По поводу ошибок переписчиков я до сих пор не знаю, как оформить свою позицию в такого рода обсуждениях.
Сошлюсь на классику:

Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
Быть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;
Стихи введут в употребленье;
Но я какое дело мне?
Я верен буду старине.

[Кадош]

Я верен буду старине.

Ну так старина поддерживает мою т.з.!
Это уже после, летописец в паралипоменоне, своё мнение внес, а у Самуила - именно мое понимание. Поэтому я остаюсь при своём мнении, считая его обоснованным!

[Caleb]

Ну что ж, подводя итоги библейской беседы, можно только выразить Вам признательность, что Вы привели стих из Паралипоменона, который поддерживает мнение, противоположное Вашему.

Это цитату из книги Паралипоменон привёл я.
Как и цитаты Иосифа Флавия


Иосиф Флавий Иудейские древности
" Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием" (Иудейские древности, VII, 7, 5)


А так же цитаты про казни иевусеев и моавитян

https://www.evangelie.eu/forum/t175840.html#post7324395

Был пример войны Давида против амаликитянам когда он был воеводой у филимстян

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-4.html#post7324785

Был пример воинственно псалма Давида

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-5.html#post7325034

Была речь о цепочки политических убийств по итогам которых Давид стал царем

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-3.html#post7324623

Что касается цитаты
"


31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
"


То я говорил , что все игнорировали
Он ВЫВЕЛ людей из города
Говорить что Давид из города вывел людей что бы людей заставить работать , весьма странно
А что же люди в городе то делают как не работают ?
Амонитяне и без Давида жили в городе и естественно там и работали


Собственно война с аммонитчнами началась после того, как они нанесли оскорбление Давиду , плохо обошлись с его послами

4 И взял Аннон слуг Давидовых, и обрил каждому из них половину бороды, и обрезал одежды их наполовину, до чресл, и отпустил их.
5 Когда донесли об этом Давиду, то он послал к ним навстречу, так как они были очень обесчещены. И велел царь сказать им: оставайтесь в Иерихоне, пока отрастут бороды ваши, и тогда возвратитесь.
6 И увидели Аммонитяне, что они сделались ненавистными для Давида;

А что же сделал Давид с ними в отместку ?
Он заставил их работать ! Быть операторами молотилок.


Хотя сказано всех завоёванных он делал рабами


"
2 И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань.
"
"
6 И поставил Давид охранные войска в Сирии Дамасской, и стали Сирийцы у Давида рабами, платящими дань. И хранил Господь Давида везде, куда он ни ходил.
"
"
14 И поставил он охранные войска в Идумее; во всей Идумее поставил охранные войска, и все Идумеяне были рабами Давиду. И хранил Господь Давида везде, куда он ни ходил.
"

[shlahani]

Это цитату из книги Паралипоменон привёл я.
Как и цитаты Иосифа Флавия

Иосиф Флавий Иудейские древности
" Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием" (Иудейские древности, VII, 7, 5)

А так же цитаты про казни иевусеев и моавитян

https://www.evangelie.eu/forum/t175840.html#post7324395

Был пример войны Давида против амаликитянам когда он был воеводой у филимстян

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-4.html#post7324785

Был пример воинственно псалма Давида

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-5.html#post7325034

Была речь о цепочки политических убийств по итогам которых Давид стал царем

https://www.evangelie.eu/forum/t175840-3.html#post7324623

Что ж, действительно. Доказали.
Видите, эта тема с самого своего начала оформлена была просто безобразно - совершенно никаких цитат из первоисточников, всё как в тумане.
А вопрос важный. И потому у меня не было возможностей воспринимать все сообщения в их полноте.
Вы, насколько я помню, болезненно реагируете на замечания, однако я вынужден здесь всё же заметить Вам, что Ваш стиль оппонирования не всегда успешен в беседах. Что я имею в виду?
Оппонирование занято критикой того или иного сообщения, но вовсе не заботится о приведении своего собственного мнения. К сожалению, это хроническая болезнь нашего форума.
Большинство диалогов на форуме построены по системе "сообщение А" - "опровержение сообщения А" - "опровержение опровержения сообщения А". Это полезно для отроков и юношей в господе, но недостаточно для роста в Иисусе Христе. Для роста необходимо учиться формулировать своё собственное мнение (и учиться пропускать несущественную критику) и не топтаться на месте, взаимно друг друга опровергая, - но забывать заднее и простираться вперёд, к "сообщению Б". А для этого требуется вера т.е. уверенность в том, что люди одного с тобой возраста во Христе прочитают беседу и всё поймут как надо и примут тебя, хотя бы младенцы и отроки и полагали, что они тебя полностью раскритиковали, победили, последнее слово за ними и т.п. плотская ерунда.
Да, так о чём я? Потому-то я и не смог оценить Ваши сообщения в этой теме, что они были оформлены в виде лаконичного оппонирования. Верные по сути, по форме они не воспринимались. И потому я развил не Ваше сообщение, а сообщение @Кадош, потому что, хотя он мне и противоречит, но я вижу его позицию.
С другой стороны, нельзя от Вас требовать того, чего у Вас нет. Обычно мы принимаем смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, кто чего не имеет.
Возможно, и мне следовало бы подстроиться под Ваш лаконичный стиль.

[Caleb]

но я вижу его позицию.
С другой стороны, нельзя от Вас требовать того, чего у Вас нет. Обычно мы принимаем смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, кто чего не имеет.
Возможно, и мне следовало бы подстроиться под Ваш лаконичный стиль.

В теме говорили о Десницком, я читал его интервью , его спрашивали можете ли узнать что в Библии написано нечто ошибочное или спорное ?
Он ответил так, что не может.
Он должен руководствоваться при переводе современными идеалами.
Поэтому и большинство участников темы руководствуясь современными идеями гуманизма выбирают более гуманный перевод.
Но я на это показал , что есть и иные случаи не гуманного отношения с пленными , как это было с моавитянами и иесусеями и воинственность псалмов Давида
Это вещи очевидные .
Можно ещё добавить что Давид добыл 200 вместо 100, краебрезаний филимстян
"Давид...сам... и люди его с ним... убил двести человек Филистимлян" (1 Цар. 18, 25 - 27 ) "
что бы стать зятем Саула
Да в поединке с Голиафом у того не было шанса выиграть у Давида.
Но с политическими убийствами , мы можем только сказать ,
что Давид воспользовался результами их, что бы стать царем.
Хотя мы видим совпадения.
Мятежный сын Авессалом переспал публично с 10 наложницами Давида и Авессалома убивали именно, что 10 воинов

[shlahani]

Поэтому и большинство участников темы руководствуясь современными идеями гуманизма выбирают более гуманный перевод.

Мне тоже так показалось, и я такую мотивацию при исследовании библии не люблю, особенно в себе.
Мне нравятся сладкие послания апостола Иоанна, но я предпочитаю раскрыть ужасное Послание Иуды, потому что оно хоть и горькое, но отрезвляющее.
Кроме гуманизма во всей этой истории может быть ещё и такой фактор, как иудействование. Я столь уверенно говорю об этом потому, что сам был иудействующим, пока меня господь Иисус не освободил.
У иудействующего очень своеобразно устроено мировоззрение. Это, как правило, не еврей, но соблазнившийся законом Моисея. После такого соблазнения и возникает феномен иудействующего: он не обрезан, не еврей, - но при этом он реально любит закон, желает этим законом оправдаться и вообще живёт только этим законом, что означает юдофильство, изучение всякого рода иудаики и общение с иудеями. Причём общаться иудействующий предпочитает с иудеями именно что неуверовавшими. Он (будучи крещён в Иисуса) сам себе фантазирует, что это он так проповедует иудеям Христа, хотя со стороны это выглядит как обращение его со стороны иудеев в иудаизм. С уверовавшими иудеями иудействующий не любит общаться.
Да, так вот. Иудействующий, будучи юдофилом, всегда готов оправдать иудеев. Это довольно странная ситуация: обрезание он делать себе не хочет, но юдофилом быть хочет.
А что значит оправдать иудеев? Это вот как раз такой стих про Давида и аммонитян. Давид - иудей, соображает иудействующий, стало быть, его следует оправдать.
Отвратительная мотивация, ничего общего не имеющая с евангелием.
Ведь Христос создал в себе одного нового человека, соединил иудеев и народы в себе не посредством закона и какой бы то ни было юдофилии, а посредством любви, когда ты видишь в уверовавшем иудее тот же дух, что и в себе. А в неуверовавшем иудее ты этот дух не видишь, и тебя это огорчает так же сильно, как и апостола Павла.
Иудействующий же воспринимает иудеев всех одинаково, потому что не по духу, а по плоти.

[Caleb]

Мне тоже так показалось, и я такую мотивацию при исследовании библии не люблю, особенно в себе.
Кроме гуманизма во всей этой истории может быть ещё и такой фактор, как иудействование.
Да, так вот. Иудействующий, будучи юдофилом, всегда готов оправдать иудеев.
А что значит оправдать иудеев? Это вот как раз такой стих про Давида и аммонитян. Давид - иудей, соображает иудействующий, стало быть, его следует оправдать.
Отвратительная мотивация, ничего общего не имеющая с евангелием.
Ведь Христос создал в себе одного нового человека, соединил иудеев и народы в себе не посредством закона и какой бы то ни было юдофилии, а посредством любви, когда ты видишь в уверовавшем иудее тот же дух, что и в себе. А в неуверовавшем иудее ты этот дух не видишь, и тебя это огорчает так же сильно, как и апостола Павла.
Иудействующий же воспринимает иудеев всех одинаково, потому что не по духу, а по плоти.

Попытался ответить в теме

https://www.evangelie.eu/forum/t175859.html#post7325247