Смирение

[Lia]

религия
)
плз , в каком опредлении этого термина? )

- Виталич, если честно, мне не очень интересен этот разговор, который для меня не несёт никакого смысла,
я вполне отчётливо представляю область деятельности медицины и ее компетентность в таких вопросах,
и религии, которая имеет отношение совершенно к другим процессам,
поэтому, у меня нет желания это обсуждать.

- - - Добавлено - - -

)
отсюда и болезни.

)

- аха. все от жадности " кря- кря", и от зависти. (с)

[diana]

Нет, естественный способ ощутить радость, это через смирение. Но есть люди, которые настолько себя задавили неудовлетворёнными страстями и умом, что этот обычный путь им уже недоступен. О них мы и говорили в прошлой теме. Как же им начать хоть чтото ощущать? Они могут ощутить не свою, а чужуую радость. Например, взрослый никогда не будет так радоваться игрушке, как ребёнок. Но купив ребёнку эту игрушку, можно ощутить его радость, как свою.

- - - Добавлено - - -



Этот гуру немного странно учит о необходимости смирения со сврими отрицательными качесттвами. На самом деле он говорит о взгляде на свою страсть как бы со стороны и неохвваченности страстью. Например, человек ощутил гнев, и весь охвачен гневом, его я сейчас равно гневу. В этот момент человек может спокойно взглянуть на себя и свой гнев со стороны, спокойно сказав себе, вот как этот человек охвачен гневом Тогда его я будет уже не равно гневу, а равно разуму и из разума взирать на происходящее.

ааа, понятно.. спасибо что прояснили..

- - - Добавлено - - -

Если человеку явиться Бог как Иову то он перед Богом и сразу же и смириться.
Если человек живет в не религозном обществе , то он перед Богом не смиряется, но он тоже под ударами жизни тоже смиряться.
Но совсем не обязательно становится духовнее.
Вообще получается , что бы постоянно смирятся перед Богом нужно против него и бунтовать как Иов тоже постоянно.
А раз в православии постоянно каяться надо, значит и бунтовать тоже.
Поэтому получается православный путь , это путь не дающий духового прогресса, а бег на месте.

Иов пред Богом как раз не бунтовал (как советовала ему жена), а напротив, он был смирён пред Богом..

[д72]

- напротив!
безвольный человек априори не способен подчинить свою волю - воле Божией, и победить свои примитивные инстинкты, и желания,
это серьёзный духовный труд, требующий неимоверных усилий воли!



- не уже, а в просессе серьёзного, долговременного труда над собой, на который безвольный человек в принципе - не способен.

вы попробуйте заставить себя к примеру - отказаться от просиживания в инете,
и посвятить себя (хотя бы на пару месяцев) - усердным молитвам, и чтению Писаний,
и увидите, каких душевных затрат это требует, и насколько ваших волевых усилий хватит.

Мы говорим о человеке, уже достигшем смирения, а не пытающемся его получить. У него нет никаких усилий воли, поскольку и своего я нет, некому волю проявлять. Уже не я делаю, а Бог в этом теле - так он бы сказал.

[Lia]

превосходно сформулировано, сударыня .
+++

-

- да и это, на самом деле не важно..
сегодня такой поток информации, что хорошо сформулировать может даже ребёнок, вы бы поговорили с моим сыном, он вам такие вещи может выдать, на которые не каждый взрослый способен,

но не это определяет личность, а ее конкретные дела!
ребенок тоже может красиво сформулировать, но он не может себя самостоятельно заставить делать так, как нужно,
ему для этого нужен внешний контроль..
как и большинству взрослых людей, к сожалению.)

и поэтому, когда речь идёт о смирении ( об истинном смирении перед Богом, а не пустой болтовне), то это всегда проблема волевой сферы человека.

[diana]

Что такое смирение понимают ВСЕ. Но не всем нравится смирятся.

Я вот тоже читал и Антония и Иоанна и Дорофея и много кого ещё и знаю о смирении многое, но почему то не смиряюсь. И каким был таким и остался.
Дело не в незнании, а в отсутствия намерения изменить себя.

как раз самокритичность, которая присуща Вам, это один из признаков смирения..

- - - Добавлено - - -

)
да, достопочтенная diana ,это всё трудно понять , если не дать опредления терминам и первый в этой теме это смирение .

ибо оно противоположно термину депрессия

раньше даже подумать не могла, что депрессия это последствие несмирения человека пред Богом, когда у человека ещё не произошло переосмысление направленности жизни и своего места в ней относительно мироздания..

[Lia]

Мы говорим о человеке, уже достигшем смирения, а не пытающемся его получить. У него нет никаких усилий воли

- ошибаетесь!
смирение - это не просто блаженное состояние, как в мистических практиках буддистов,
а процесс, который требует постоянного участия и работы над собой, и который достигается только усилием воли. ( если конечно мы говорим о христианском смирении)


поэтому, Бог и сказал: выбери жизнь.

[д72]

Авва Дорофей описывает интересную практику - отсекать свою волю в каждой мелочи. Например, хочешь посмотреть направо, а ты идёшь и специально не смотришь. Это позволяет человеку отделить своё я от своих желаний. Так со временем, он сможет отделить себя от гнева, от вожделения... Конечно, они и дальше будут его побеждать иногда, но он уже будет понимать,. что побеждён и ненавидеть свои страсти, поместив своё я не в них, а в разум. А затем, из разума он сможет ассоциировать я и с духом, вместо разума.

[diana]

Эльф, извините, что я редко Вам отвечаю. Каждый раз читая Ваши сообщения, я просто не понимаю за что хвататься, и руки опускаются отвечать. Если у других в сообщениях только выводы с моими не совпадают, то в Ваших не совпадают и все посылки, вся система координат другая. Ни одной точки пересечения.
Они для меня выглядят примерно так: Вот Вы написали, что дважды два это четыре, но на самом деле вода сухая, а чёрное это белое, и сухость белого даст в результате восемь.
Я совершенно не могу себе представить, к какой религии Вы себя относите. Я могу говорить в общих понятиях с кем угодно, от православных христиан и до жреца вуду, но Вы это чтото совершенно феноменальное.

Будьте к нему снисходительны, человека родной язык английский, он практикуется общаться на русском, поэтому не совсем точно выражает свои мысли.. представьте как если бы мы общались с англичанами или американцами, они бы тоже нас не совсем понимали..

[д72]

- ошибаетесь!
смирение - это не просто блаженное состояние, как в мистических практиках буддистов,
а процесс, который требует постоянного участия и работы над собой, и который достигается только усилием воли. ( если конечно мы говорим о христианском смирении)


поэтому, Бог и сказал: выбери жизнь.

Тогда нам надо договорится о термине. Вы говорите не о состоянии преподобных отцов, а о состоянии некого святого мученика. Он подвигом преодолевает страсти, но они ещё действуют в нём.

А что Вы сказали бы об этом примере из аввы Дорофея:
46. Случается, что иной, сидя в уединении безмолвном, пребывает в мире. Но вот пришел брат, и между разговорами сказал что-либо неприятное, и он тотчас пришел в смущение, и говорит потом: "если бы он не пришел ко мне и не смутил меня, то я не согрешил бы". Какое смешное рассуждение! Разве тот, кто сказал ему слово, вложил ему страсть? Он только вызвал наружу ту, которая была уже в нем; и теперь предлежит ему не на брата скорбеть, а каяться в страсти, укоряя себя. Такой человек похож на гнилой хлеб, который снаружи хорош, а внутри заплесневел, и когда кто-либо разломит его, то обнаруживается его гнилость, или на чистый сосуд, который внутри полон смрада и зловония, и когда кто откроет его, тотчас становится чувствительным смрад его. Так и этот пребывал, как ему казалось в мире, не замечая, что страсть была внутри его; брат сказал ему одно слово и обнаружил гнилость, сокрытую внутри его. Посему, если он хочет быть помилованным, то пусть покается, укорив себя. Сим только путем он достигнет чистоты и преуспеет. Брата же того ему должно еще благодарить, как доставившего ему такую пользу. [95]

Ведь если человек усилием воли отреагировал правильно, то страсти таки уже были в нём заранее.

[diana]

под ударами жизни можно не только смириться, но и озлобиться и даже начать вредить другим. Лучше смиряться засчёт разума, а не ударов извне.

Это зависит от наличия мудрости у человека или гордыни, что пересиливает, то и будет "руководить" процессом смирения человека.. если в человеке присутствует гордыня, упрямство в плохом, злость и др. негативные кач-ва, то процесс смирения его будет проходить под ударами жизни.. если человек приобрёл мудрость, то это и будет способствовать процессу смирения..

[д72]

Будьте к нему снисходительны, человека родной язык английский, он практикуется общаться на русском, поэтому не совсем точно выражает свои мысли.. представьте как если бы мы общались с англичанами или американцами, они бы тоже нас не совсем понимали..

Я не его осуждаю, а себя. Мне не хватает терпения взять его сообщение, и разобрать его полностью от начала до конца, возразив по каждому пункту.
Просто меня немного заинтриговал вопрос, из какой же он конфессии? Ведь он ушёл от традиционного христианства дальше, чем даосы или шиваиты. Просто весь понятийный аппарат и все его взаимосвязи совсем другие. Здесь дело совсем не в языке и трудностях перевода. Эльф18, как будто, нашёл некую ветвь религии, которая несколько тысяч лет развивалась, никак не пересекаясь с другими религиями.

- - - Добавлено - - -

Это зависит от наличия мудрости у человека или гордыни, что пересиливает, то и будет "руководить" процессом смирения человека.. если в человеке присутствует гордыня, упрямство в плохом, злость и др. негативные кач-ва, то процесс смирения его будет проходить под ударами жизни.. если человек приобрёл мудрость, то это и будет способствовать процессу смирения..

Так и есть. Но обычно слово мудрость в Вашем пояснении заменяют словом смирение. Оно более подходит в качестве противоположности гордыне. Ведь и мудрецы бывают горделивыми. Но не бывает гордого смиренного.
Получается, это рассуждение верное, но не даёт ответа на возражение Эльфа. Он же утверждает, что для смирения необходимо и достаточно почаще бить человека. А Вы добавляете, что надо бить именно смиренного, но не гордого. Ведь гордый под ударами сочтёт себя обиженным и имеющим моральное право бить других. Он станет злодеем, а не смиренным.
Тогда возникает вопрос, а как именно гордого сделать смиренным? Подействовать на его разум, объяснив, что есть Бог и чегоОн от нас ждёт? наверное, это действительно единственный путь, к которому он готов, если у него есть разум.
Получается, если гордый ещё и неразумен, то у него вовсе нет шансов.

[Pavlo Suomalainen]

Христос замечательный пример,. но вот не дал он чёткое определение смирению. х.

Он дал пример Своим поведением при аресте, пытках и смерти. И воскресении.

[diana]

Так и есть. Но обычно слово мудрость в Вашем пояснении заменяют словом смирение. Оно более подходит в качестве противоположности гордыне. Ведь и мудрецы бывают горделивыми. Но не бывает гордого смиренного.
Получается, это рассуждение верное, но не даёт ответа на возражение Эльфа. Он же утверждает, что для смирения необходимо и достаточно почаще бить человека. А Вы добавляете, что надо бить именно смиренного, но не гордого. Ведь гордый под ударами сочтёт себя обиженным и имеющим моральное право бить других. Он станет злодеем, а не смиренным.
Тогда возникает вопрос, а как именно гордого сделать смиренным? Подействовать на его разум, объяснив, что есть Бог и чегоОн от нас ждёт? наверное, это действительно единственный путь, к которому он готов, если у него есть разум.
Получается, если гордый ещё и неразумен, то у него вовсе нет шансов.

да... получается что без приобретения мудрости, как начального интсрумента в духовном развитии, невозможно приобрести другие необходимые качества, такие как смирение и т.д..

[д72]

Он дал пример Своим поведением при аресте, пытках и смерти. И воскресении.

Но, ведь Вы как то определяете, что пример Он дал именно в этих обстоятельствах, а не тогда, когда разгонял торговцев в храме. Чтобы пример был полезен другим, надо его осмыслить, определить понятийный аппарат, вычленить в нём то главное, что и есть смирение. Иначе этот пример можно будет применить только если Вас самого арестуют без вины.

[Elf18]

Мне кажется, здесь пояснение даёт не столько сам Павел, сколько тот, кто правильно подобрал и соединил его цитаты. Ведь Павел не описывал смирение специально, а просто случайно упомянул его несколько раз. Захоти он описать смирение, возможно, сказал бы не только это, но и чтото более важное, с его точки зрения.

Ап Павел называл себя апостолом, считал что имеет учить христианству ничуть не меньше чем апостолы сожители с Христом, те кто с ним близко общался.
Использовал для авторитета свой духовный опыт , римское гражданство