О "плоских мыслях"

[Участковый]

...не повелевал убивать женщин и младенцев, не повелевал захватывать чужие земли, не приказывал мстить и убивать даже врагов...

...не уничтожал в свое время практически все человечество потопом и к тому же не обещал повторить подобное (только без воды) мероприятие в будущем...

Кстати, нашел одну занятную цитату из темы про пост.

Ибо я страшился гнева и ярости, которыми Господь прогневался на вас [и хотел] погубить вас. И послушал меня Господь и на сей раз. Второзаконие 9 глава 17, 18, 19

MariaC, Вам не кажется богохульством утверждать, что Бог может быть в ярости (или Вам неизвестно от кого это чувство?), а уж тем более хотеть погубить Свой народ в пустыне.

[MariaC]

Цитата MariaC:
...не повелевал убивать женщин и младенцев, не повелевал захватывать чужие земли, не приказывал мстить и убивать даже врагов...

...не уничтожал в свое время практически все человечество потопом и к тому же не обещал повторить подобное (только без воды) мероприятие в будущем...

Да, уничтожил почти всё человечество во время потопа и землю сожжёт.
Но не сравнивайте одно с другим.
Бог имеет право вершить Суд и уничтожать. А люди - нет.
Они должны соблюдать заповеди: Не убивай. Не желай чужого. Не кради.
Бог, заповедавший это, не может повелевать делать тяжкий грех.

Ибо я страшился гнева и ярости, которыми Господь прогневался на вас [и хотел] погубить вас. И послушал меня Господь и на сей раз. Второзаконие 9 глава 17, 18, 19

Кстати, нашел одну занятную цитату из темы про пост. MariaC, Вам не кажется богохульством утверждать, что Бог может быть в ярости (или Вам неизвестно от кого это чувство?), а уж тем более хотеть погубить Свой народ в пустыне.

Это Вы про утверждение Моисея, когда он молился и постился, чтобы Бог отвратил свой гнев?
Сообщение № 134

Нет, не кажется.
Бог может быть в ярости, когда кончается Его долготерпение. А верующие - нет.

[MariaC]

MariaC

Не лукавьте. Маэстро.
Если Бог заповедал: Не убивай! Не кради! Не желай чужого!,
то не будет Себе противоречить и в следующей главе посылать верующих
захватывать чужие земли и убивать там даже женщин и детей...

Ну... пожелал... И правильно сделал. Но если все так просто и ясно- тогда почему весь Ветхий Завет фактически представляет собой сплошную битву за выживание Израиля?

А Вы не поняли? Да грешили они. Сеяли грех - жали проклятья...
И жили в покое лишь тогда, когда слушались Бога и когда у них были благочестивые правители.

О, если бы народ Мой слушал Меня и Израиль ходил моими путями!
Я скоро смирил бы врагов их, и обратил бы руку на притеснителей их..Псалом 80

О, если бы ты внимал заповедям Моим!Тогда мир твой был бы как река. Ис.48-18

И если Бог заповедал Не прелюбодействуй!, то и не может быть никаких «НО».
Плодитесь со своей женой и не изменяйте ей...
А если будете прелюбодействовать то я имею право сделать Вам корректное замечание, не выкрикивая, что Вы одержимы бесами блуда и нечистыми духами и что так поступают только те, кто плоско мыслит... А будете Вы слушать или нет это уж Ваше личное дело. Я не имею право оскорблять Вас, обзываться и кидаться камнями. Ясно? Соблюдайте правила, за которыми Вам надлежит следить как модератору.

Ну... а мне вот кажется, что не прелюбодействуй- это от лукавого. Христос вообще не имел жены, так что не показатель.. А Цари Израиля имели много жен. Почему мне нельзя? Одна строчка мешает? Ну, так я скажу что это предание, легенда, написано рукой дьявола и мне так дух сказал. Что дальше? Ситуация патовая. Хотя я специально подобрал тезис, который не может иметь двоякого толкования. Однако, как я показал, путем измения 2-3 строк Библии этот принцип можно превратить максимум в пожелание. Мне для этого даже книгу Иова и жизнь Авраама менять не придется.

Вот и разбирайтесь сами с Духом Святым, хорошо ли прелюбодействовать и иметь гарем.
Хорошо ли захватывать чужие земли и убивать живущих там людей, в том числе женщин и детей?
Хорошо ли резать сыну горло и приносить его в жертву, чтобы доказать Богу любовь?
И мог ли Бог такое повелевать...

Иисус - Бог и мудрый, поэтому и не завёл жену, а то был бы ещё один идол для поклонения.

Может для Вас они авторитет и духовные отцы, а для меня нет. У меня один Отец Небесный.
Почему Вы непослушны повелениям Бога?
И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. Матфея 23-9

Вы забываете, что история Церкви не началась с Лютера И до этого много было христиан И апостолы были до этого Нельзя вот так вот одним махом все это отринывать. Не от Бога это. Про отцов- это давняя история, такая давняя, что и говорить не хочется. Ее расмотрение уходит далеко за пределы этой дискуссии. Давайте про Библию договоримся, а потом посмотрим.

История церкви действительно началась не с Лютера. Но с Лютера началось возвращение к первоапостольской церкви без идолопоклонства, без инквизиций, без индульгенций...

Будем просто обсуждать спорные места из Писания.

Но как? Ведь вы оставляете за собой право отмести любое место Писания как "искаженное"? Как с вами спорить? Я могу вам привести много аргументов (как в теме про 9мая. Кстати- где ответ? Тема опять открыта. Жду вашего ответа),

Можно уже вернуться в тему. И продолжить. Вы уже почти исправились.
Надеюсь и впредь будете вести разговор уважительно.

но вы их можете отправить в сад. Как уже отправили книгу Иова, к примеру.

Я её никуда не отправляла. Просто считаю, что это притча. О том, как могло бы быть,
если бы Бог поспорил с дьяволом "даром ли богообоязненен Иов"?

Вы надеюсь, уже поняли, какой Он был? Он не воевал против оккупантов Римской империи, не убивал никого, не захватывал чужие земли, не убивал женщин и детей, не мстил захватчикам, не партизанил в лесах, убивая захватчиков-римлян, не кидался камнями в прелюбодейку, а помогал людям, исцелял больных, изгонял бесов...

ОТлично. Он принес мир этой земле и Спасение для всех. Что однако не отменяет

10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:10)

Это не ПРИКАЗ и не ПОВЕЛЕНИЕ убивать, это ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Чтобы люди этого не делали, а то придёт возмездие. Но не от христиан, естественно.
Эту тему мы продолжим в другой плоскости.

Многие и это предупреждение Бога воспринимают, как Его угрозу:
Но если не покаетесь, все так же погибнете. Луки 13-3

Так что будем обсуждать спорные места Писания без эмоций. Лады?

И Дух Святой да поможет нам.
Я всегда за помощь Святого Духа и молю Его об этом... Но.. как мы с тобой будем дискутировать? Для меня Писание- авторитет. Для тебя- нет. Как мы будем дискутировать? Какие я должен доказательства использовать, если любую часть Библии ты можешь отмести под предлогом "не верю"? Как ты себе видишь эту дискуссию?

Надеюсь, в уважительной форме. Будем учиться общаться с иноверцами.

Я уже рада, что Вы хотя бы стали вести себя по-другому. Без эмоций, без унижений и уколов, без лицеприятия, спокойно, как муж Божий. Этого мне и хотелось достичь. Уже можно переходить к серьёзным темам и закончить эту тему о «плоских» мышлениях тех, кто несогласен с Вами и ПЦ.
Спасибо.

[Участковый]

Бог имеет право вершить Суд и уничтожать. А люди - нет.
Они должны соблюдать заповеди: Не убивай. Не желай чужого. Не кради.
Бог, заповедавший это, не может повелевать делать тяжкий грех.

Короче говоря, Вы отказываете Богу в праве осуществлять Свой суд через людей? И все законы о смертной казни, которыми полно Пятикнижие, в том числе, кстати, и за нарушение заповеди "не убивай" попали туда по ошибке или по наущению лукавого?

[Kimkor]

другими словами, вопрос в том, является ли суд, даже если он совершен согласно Писанию, судом людским или же судом Божьим, так как Он так заповедовал?

[Malakay]

"Бог имеет право вершить Суд и уничтожать" - и не спрашивать при этом МариаС, как, через кого это ему делать. и не спрашивать МариаС, нравится ли это ей или нет
или вы ему отказываете в этом праве?

[maestro]

MariaC

А Вы не поняли? Да грешили они. Сеяли грех - жали проклятья...
И жили в покое лишь тогда, когда слушались Бога и когда у них были благочестивые правители.

Да, это так. Но что-то я мелко помню в таком случае благочестивых правителей. Воевали там по-моему все более-менее приличные вожди. И Моисей в том числе. Люди всегда грешат. Просто мне с вами тяжело говорить, потому что вы знаете только наказания. Вы отшили книгу Иова и не желаете признавать испытаний. Если принять только возможность наказания- то вы формально правы. Война- наказание за грехи. Хотя опять же.. Ну за грехи.. Но ведь в Ветхозаветные времена воевали иначе, чем сейчас. И вырезали целые города побежденных. НАказание наказанием, но так же и Израиля лишиться можно.

О, если бы народ Мой слушал Меня и Израиль ходил моими путями!
Я скоро смирил бы врагов их, и обратил бы руку на притеснителей их..Псалом 80


Заметь- и обратил бы руку на притеснителей их.. Т.е. война все равно будет. И смерть будет. Просто так Господь даст победить притеснителей, а так- будут притеснители долго мучать тебя...

О, если бы ты внимал заповедям Моим!Тогда мир твой был бы как река. Ис.48-18

Река- сложная штука... Она бурная вначале


Вот и разбирайтесь сами с Духом Святым, хорошо ли прелюбодействовать и иметь гарем.


Ну.. я-то разобрался. Конечно, нехорошо. Однако есть такие ребята, мормоны.. Тоже Библию редактировали... Так вот они докатились до многоженства. Это еще один пример, подтверждающий опасность волного обращения с текстом Святого Писания.

Хорошо ли захватывать чужие земли и убивать живущих там людей, в том числе женщин и детей?


Плохо. Потому и надо противостоять этому.


Хорошо ли резать сыну горло и приносить его в жертву, чтобы доказать Богу любовь?
И мог ли Бог такое повелевать...


Мог. В Библии же написано. Резать горло- нехорошо. Но никто и не резал. Библия знает лишь один пример принесения Отцом Сына в Жертву. Но там не горло резали. Там распинали. Так что- я не пойму о чем ты... А!!!! Об испытании Авраама.. Ну.. Так ангел же осталновил. И текст там соответсвующий.. ЧТо тут непонятного?


Иисус - Бог и мудрый, поэтому и не завёл жену, а то был бы ещё один идол для поклонения.


Это вы есть о чем говорить? Очень своебразный вывод из того, что Христос знал свою судьбу и знал, что не сможет сделать счастливым никого как муж. Вдобавок не имеет права иметь детей. ДО потопа-то всего-навсего ангелы к женщинам сходили, и то потом топить пришлось... А тут- Сын Божий, часть Троицы, познающий земную женщину! Вы понимаете, о чем вы? Это что- Зевс? А детки какие бы пошли, вы не думали? Сатана бы отдыхал по сранению с этими детками- полу- и четвертьбогами... Вобщем, Мария... вы меня поражаете.. Это и есть примеры вашего понимания Библии и сущности Христа?


История церкви действительно началась не с Лютера. Но с Лютера началось возвращение к первоапостольской церкви без идолопоклонства, без инквизиций, без индульгенций...


А с моей точки зрения, с Лютера началась формализация Христа и отношений с Богом. Протестантантизм формален. Мне бы было бы скучно фактически подписывать договор на спасение, лишать себя права выбора, свободы совести и воли. Мне не нравится отбрасывание причастия и превращение его просто в знак, из того, что он есть на самом деле- причащение к телу и крови Христа. Мне ближе православное понимание Спасения, Жертвы, Бога. Но это- тема отдельной беседы. И очень спорной. Оставим ее. Вначале- Писание.


Я её никуда не отправляла. Просто считаю, что это притча. О том, как могло бы быть,
если бы Бог поспорил с дьяволом "даром ли богообоязненен Иов"?


Интересная мысль. А чем вы ее подтвердить можете? Кроме вашего мнения? Я читал книгу Иова хорошо. Нет там ссылок на "могло быть". ТАм все конкретно- был человек в земле Уц, пришли ангелы, пришел Сатана, Сатана хотел подколоть, Господь продемонстрировал свою власть и величие духа человека, верующего в Господа. Шо нэ ясно? Где там ссылки, что это "могло быть", а не было на самом деле, как говорит книга Иова?

Это не ПРИКАЗ и не ПОВЕЛЕНИЕ убивать, это ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Чтобы люди этого не делали, а то придёт возмездие. Но не от христиан, естественно.

Да? А слово "надлежит" вам о чем говорит? Только не говорите, что в ямало-ненецкой транскрипции в переводе в греческого это слово семантически близко к пожеланию удачной охоты. Надлежит- на то и надлежит.

Но не от христиан, естественно.

Угум... Вот пусть все народы кругом останавливают убийц, а христиане, как маргиналы поселятся в горах, будут пасти коз и никого не трогать.. Хорошая идиллия... Но не жизненная... Как гласит история княжества Мангуп- ты хоть на луну залети, но если будешь хорошим хозяином, то рано или поздно явяться добрые люди пограбить малехо.

Надеюсь, в уважительной форме. Будем учиться общаться с иноверцами.

А кто у нас тут иноверец? Или вы не христианка?


Я уже рада, что Вы хотя бы стали вести себя по-другому. Без эмоций, без унижений и уколов, без лицеприятия, спокойно, как муж Божий.


Ну чтож... давайте попробуем так.


Уже можно переходить к серьёзным темам


а кто у нас серьезная тема? Что может быть серьезней недоверия Святому Писанию?


закончить эту тему о «плоских» мышлениях тех, кто несогласен с Вами и ПЦ.


Угу... Видите ли, несогласие с вами выражают не только православные... Для любого христианина Библия- непререкаемый авторитет и человек, который замахивается на нее- не вызывает симпатий. Хотя душеспасительную работу мы и обязаны провести. Однако


18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:18)


Поэтому, Мария, речь может идти только о том, чтобы помочь вам принять Писание целиком. Мне все равно, к какой конфесии вы принадлежите. Убеждения, подобные вашим, равно противны и протестантам, и католикам, и евангелистам, и православным. Ибо у них у всех есть противоречия. Но вера в цельность и богодуховенность Писания- это то, что их объединяет и противопоставляет тем людям, которые соврешили тяжелейший грех- подняли руку на Святое Писание. Вот и все.

[MariaC]

Цитата участника MariaC:
Бог имеет право вершить Суд и уничтожать. А люди - нет.
Они должны соблюдать заповеди: Не убивай. Не желай чужого. Не кради.
Бог, заповедавший это, не может повелевать делать тяжкий грех.

Короче говоря, Вы отказываете Богу в праве осуществлять Свой суд через людей?

Бог вершит Суд через язычников и может предать нечестивые народы или отступников в руки врагов.
А верующим запрещено участвовать в этом кровопролитии. Они должны призывать грешников к покаянию, как это делали пророки Божьи. Может, Господь смилуется.

И если Господь решит помиловать какой-то народ и наказать захватчиков, то Ему не надо прибегать к помощи верующих с оружием. У Него в арсенале есть шершни, песьи мухи, ураганы, град, ветра, смерчи, морозы, Он может ослепить противника...

Пошлю перед тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев.Исход 23-28

А если не захочет миловать, то добро пожаловать в Вавилонский плен - что посеяли, то и пожали. Поздно махать оружием.

И все законы о смертной казни, которыми полно Пятикнижие, в том числе, кстати, и за нарушение заповеди "не убивай" попали туда по ошибке или по наущению лукавого?

Моисей позволил по жестокосердию, как и разводы...

Моисей по жестокосердию вашему позволил вам......, а сначала так не было...Матфея 19-8


Исполняйте приказ: прощайте, не мстите, спасайте...