Абсурдность правовой точки зрения на Жертву Христову

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • саша 71
    Ветеран

    • 21 January 2012
    • 15180

    #226
    Сообщение от baptist2016
    а учение Иисуса Христа - это коментарии-пояснения Торы.

    С точки зрения иудеев и адвентистов, конечно !

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от sergei130
    я ее понять не могу, Вас могу, а тот текст нет
    Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? «Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом» (2 Кор. 5:21).
        Ответ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
       Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.
       Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.
       Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения.


    А можно конкретно ?
    Что именно не понятно ?
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

    Комментарий

    • sergei130
      Христианин

      • 28 October 2009
      • 15746

      #227
      Сообщение от саша 71
      С точки зрения иудеев и адвентистов, конечно !

      - - - Добавлено - - -






      А можно конкретно ?
      Что именно не понятно ?

      Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.



      о чем здесь ?

      Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия.
      вообще ничего не понял
      "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

      Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #228
        Сообщение от саша 71
        С точки зрения иудеев и адвентистов, конечно !
        Нет. С точки зрения текста. Достаточно сравнить тексты Евангелий с текстами Торы и Талмуда.

        Комментарий

        • саша 71
          Ветеран

          • 21 January 2012
          • 15180

          #229
          Сообщение от sergei130


          о чем здесь ?

          Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.
          Адам сделал свой выбор мимо Бога. Следствием этого стала его греховность и смертность.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от sergei130




          Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия.

          вообще ничего не понял
          Речь о том, что слово "грех" употребляется в двух разных смыслах:
          1. Неправильный личный выбор.
          2. Связанное с ним изменение человеческой природы из нетления в тление.
          "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

          Комментарий

          • sam1
            Метафизический Сам

            • 15 January 2009
            • 19049

            #230
            Сообщение от migle
            Будете неприятно удивлены, но евреи, причем все поголовно("весь Израиль спасется") будут находится в Новом Завете даже без того, чтобы им его ратифицировать. Они уже находятся в Завете со времен Синая. С шатаниями, заблуждениями, отпадениями, возвращениями и грехами.
            Нет, конечно. "Весь Израиль спасется" - это говориться о Новом Израиле, т. е. Церкви Христовой. Конечно, Господь сделает все, что от Него зависит, для спасения каждого человека. Но одного желания Бога недостаточно. Те, кто отвергнут Христа - погибнут в вечности.
            Пишите по теме, пожалуйста.

            Комментарий

            • sergei130
              Христианин

              • 28 October 2009
              • 15746

              #231
              Сообщение от саша 71
              Адам сделал свой выбор мимо Бога. Следствием этого стала его греховность и смертность.

              - - - Добавлено - - -



              Речь о том, что слово "грех" употребляется в двух разных смыслах:
              1. Неправильный личный выбор.
              2. Связанное с ним изменение человеческой природы из нетления в тление.
              Вот видите, это понятно, выходит представленный Вами текст уже переводить нужно,
              "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

              Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

              Комментарий

              • саша 71
                Ветеран

                • 21 January 2012
                • 15180

                #232
                Сообщение от sergei130
                Вот видите, это понятно, выходит представленный Вами текст уже переводить нужно,

                Думаю, Сидоров перевел достаточно хорошо, просто, у вас нет навыка чтения такой литературы.

                - - - Добавлено - - -
                Может быть, тут понятнее будет:
                Это Иоанн Меендорф.
                "Проблема первородного греха или, иными словами, положение человека в падшем мире была предметом богословских дискуссий, особенно на Западе, начиная со времен блаженного Августина. Ключевым текстом этой проблемы считается Рим. 5, 12 - единственная во всем Новом Завете формулировка отношения к грехопадению Адама. Это один из наиболее часто цитируемых и наиболее часто неправильно понимаемых текстов Писания, его цитируют при обсуждении таких тем, как оправдание, спасение, примирение. Как нарочно, Апостол Павел, не зная, что его послание станет Священным Писанием, в этой фразе выразился весьма туманно. В русском синодальном переводе этот текст звучит так: Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (эф'о пантес ймартон (: ма вины: поскольку все люди находились «в Адаме», все они провинились и подвержены смерти. В таком смысле понимал Рим. 5, 12 латинский переводчик Библии, а за ним и блаженный Августин. Следует отметить, что грамматически греческий текст никак не допускает такого перевода, так как существительное «человек» (то есть Адам) слишком уд
                сех человеков, потому что все согрешили». Иначе говоря, подобно Адаму, мы умираем, потому что каждый из нас грешит индивидуально. Заметим, что русский синодальный переводчик совместил этот смысл с предыдущим: «...потому что в нем все согрешили».
                смерть, и тогда все предложение переводится так: «...смерть перешла во всех человеков, ибо из-за нее (из-за смерти) все согрешили». Такой перевод предполагает, что смерть Адама, последовавшая за его грехом, стала смертностью для всех его потомков. До Моисея не было закона, а потому не было и греха, а люди все равно умирали (ср. Рим. 5, 14). Смерть, вошедшая в сотворенный Богом мир вместе с грехопадением Адама, понимается Апостолом как личностная космическая реальность, отождествляемая с самим сатаной - «человекоубийцей от начала». Большинство греческих отцов понимало этот текст именно в вышеизложенном смысле.
                В беседе 10 на Рим. 5, 12 Златоуст объясняет свое понимание мысли Апостола Павла: «Ибо в ней (смерти) все согрешили» означает, что смерть, войдя в жизнь людей через грех одного человека, Адама, распространилась на всех людей, которые хотя и не согрешили, но унаследовали от Адама смертность. Смертность - это своего рода болезнь, порождающая страх, который в свою очередь служит причиной борьбы за существование. В этой борьбе каждый стремится выйти победителем за счет своего ближнего: в этом и состоит суть греха, который есть обратное любви, то есть отдачи всего ближнему. Интересно, что такое объяснение, общепринятое у восточных отцов Церкви, не связано, как у блаженного Августина, с идеей унаследованной вины и греховности половых отношений. Последовательное христианское поведение, внутренняя победа над страхом смерти описываются заповедями блаженства: мы не должны думать о завтрашнем дне, нужно оставить все и в конечном счете самое жизнь - в этом любовь и истинная жизнь.
                Таким образом, в учении святителя Иоанна Златоуста результат первородного греха есть наследственная смертность, которая в свою очередь порождает грех. Грех и смерть, взаимно порождая друг друга, образуют порочный круг, в котором человек был заключен до прихода Христа. Смерть и Воскресение Спасителя разорвали этот круг и принесли миру спасение, благодаря которому христиане милостию Божией могут теперь жить вне рабства греху и смертности. Милостию Божией - значит во Христе, Его благодатью, которой мы облекаемся в крещении, умирая и воскресая вместе с Ним, и в Евхаристии, которая есть «лекарство бессмертия» (святой Ириней Лионский).
                Результатом победы над смертью явилось прощение грехов; мы крестим младенцев не потому, что они грешны, а потому, что они смертны. В самом обряде крещения нет ни одного слова о грехе, в нем говорится лишь о смерти и о вечной жизни."
                "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                Комментарий

                • Ден 2014
                  Отключен

                  • 01 May 2016
                  • 6047

                  #233
                  Сообщение от sam1
                  (1)Нет, конечно. "Весь Израиль спасется" - это говориться о Новом Израиле, т. е. Церкви Христовой. (2) Конечно, Господь сделает все, что от Него зависит, для спасения каждого человека. (3)Но одного желания Бога недостаточно. (4)Те, кто отвергнут Христа - погибнут в вечности.
                  (1)Демагогия с паралогизмом.Демагогия-совокупность методов, позволяющая создать видимость правоты при её отсутствии.Паралогизм-случайная, непреднамеренная, неосознанная логическая ошибка.(2)Вот до чего некоторые доходят. Отвечают за Господа.(3)См.пункт(2).(4)Те, кто отвергнут написанное о Христе в неправильных переводах и догматах?

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #234
                    Сообщение от sam1
                    Нет, конечно. "Весь Израиль спасется" - это говориться о Новом Израиле, т. е. Церкви Христовой.
                    )))))))))))))) А почему не о Папуа-Новой Гвинее?

                    Полагаете Ваши спесивые языческие басни отменят Писания: весь Израиль спасется (с)

                    Комментарий

                    • sergei130
                      Христианин

                      • 28 October 2009
                      • 15746

                      #235
                      Сообщение от саша 71
                      Думаю, Сидоров перевел достаточно хорошо, просто, у вас нет навыка чтения такой литературы.

                      - - - Добавлено - - -
                      "

                      Тут Вы правы, у меня нет навыка чтения подобной литературы, не вообще православной, а именно такой.
                      "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

                      Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

                      Комментарий

                      • Ден 2014
                        Отключен

                        • 01 May 2016
                        • 6047

                        #236
                        Сообщение от Йицхак
                        )))))))))))))) А почему не о Папуа-Новой Гвинее?
                        Потому что он не в Папуа-Новой Гвинее, а в Новом Израиле (т.е.Церкви Христовой), как ему кажется.

                        Комментарий

                        • Valentina Koret
                          Ветеран

                          • 02 May 2016
                          • 7832

                          #237
                          Сообщение от Hawks
                          Почитайте о Великой схизме 1054 года, хотя в большинстве мест договорились не упоминать о взаимном проклятии церквей, но что тогда отменяли в 1965-м

                          Да, Оригена, Джордано Бруно (в печку), Жанна д'Арк (сожжена, через пол века причислена к лику святых - ну опшиблись, с кем не бывает)), Мартин Лютер, Толстой, многих других, тут бы почти всех форумчан сожгли думаю - не нравилось что земля не плоская, реинкарнация не нравилась, электричество разное.. что поделать - всякий поступай по удостоверению своего ума
                          Вы не совсем правильно поняли меня, Hawks.
                          Люди могут проклинать друг друга сколько угодно и за это поплатятся на суде Божьем. Но Церковь от этого не перестала быть той, какой её видит Христос. А Он видит её совершенной, как описано в Песни Песней: Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
                          Кроме того... Неужели мы не будем доверять Господу, который сказал: Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её?
                          Не все, кто называется церковью, есть таковы.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от sergei130
                          Вот не люблю я читать православные источники, слов много смысла мало.
                          Хоть стал грехом, хоть жертвой за грех, смысл один, Христос стал виновен, без этого Он никуда наши грехи не понес бы
                          Не соглашусь.
                          Современные православные богословы настолько сильны в догматике, что читать их очень интересно.
                          Например: Лосский, Яннарас, Буфеев, франк и многие другие.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от migle
                          Будете неприятно удивлены, но евреи, причем все поголовно("весь Израиль спасется") будут находится в Новом Завете даже без того, чтобы им его ратифицировать. Они уже находятся в Завете со времен Синая. С шатаниями, заблуждениями, отпадениями, возвращениями и грехами. От их верности не зависит ничего, но верен Тот, Кто с ними в Завете
                          Евреи без Христа - что тело без головы.
                          А верность Бога заключается в том, чтобы они воззрели на того, которого пронзили и сотворили достойный плод покаяния. И в конце-концов, так и будет.

                          Комментарий

                          • sergei130
                            Христианин

                            • 28 October 2009
                            • 15746

                            #238
                            Сообщение от Valentina Koret
                            Вы не совсем правильно поняли меня, Hawks.
                            Люди могут проклинать друг друга сколько угодно и за это поплатятся на суде Божьем. Но Церковь от этого не перестала быть той, какой её видит Христос. А Он видит её совершенной, как описано в Песни Песней: Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
                            Кроме того... Неужели мы не будем доверять Господу, который сказал: Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её?
                            Не все, кто называется церковью, есть таковы.

                            - - - Добавлено - - -


                            Не соглашусь.
                            Современные православные богословы настолько сильны в догматике, что читать их очень интересно.
                            Например: Лосский, Яннарас, Буфеев, франк и многие другие.

                            - - - Добавлено - - -


                            Евреи без Христа - что тело без головы.
                            А верность Бога заключается в том, чтобы они воззрели на того, которого пронзили и сотворили достойный плод покаяния. И в конце-концов, так и будет.

                            Сильны богословы в догматике, от того и голубых сочитывают, там все исключительно на богословии и держится
                            "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

                            Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

                            Комментарий

                            • sam1
                              Метафизический Сам

                              • 15 January 2009
                              • 19049

                              #239
                              Сообщение от sergei130
                              Сильны богословы в догматике, от того и голубых сочитывают, там все исключительно на богословии и держится
                              Что делать, такое у них богословие:

                              В Германии протестантская церковь впервые «обвенчала» гомосексуальную пару. Евангелический приход в Зелигенштадт, недалеко от Оффенбаха (федеральная земля Гессен), не просто благословил гражданское партнерство, но засвидетельствовал в соответствии с церковным правом факт «венчания».

                              Впервые Евангелическая церковь <<обвенчала>> гомосексуалистов
                              Пишите по теме, пожалуйста.

                              Комментарий

                              • Йицхак
                                R.I.P.

                                • 22 February 2007
                                • 57437

                                #240
                                Сообщение от Ден 2014
                                Потому что он не в Папуа-Новой Гвинее, а в Новом Израиле (т.е.Церкви Христовой), как ему кажется.
                                Однозначно.
                                А если бы было написано "вся Папуасия спасется" - он бы убивал себя ап стену, что он (и его языческое сборище=деноминация) - новые папуасы

                                Комментарий

                                Обработка...