Буриданов осел

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ilya481
    спасённый грешник
    Ко-Админ Форума

    • 14 August 2008
    • 7378

    #76
    Сообщение от ilya481
    .....Так вот искупление это метод, которым Бог делает грязного мертвого (духовно) человека чистым и живым.
    Опять вынужден сделать перерыв на пару часов.
    Продолжаю.
    Вот часть текста, поясняющего то, о чём говорю.

    23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
    24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
    25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру,.......
    (Рим.3:23-25)

    А вот ещё, более подробно:

    18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
    19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
    (2Кор.5:18,19)


    21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
    (2Кор.5:21)


    Подобие искуплению существовало у людей в разных человеческих практиках.
    Этот греческий термин использовался в юридической практике.

    Когда выкупали рабов или человек задолжал другому и его за долги забрали в рабство и вдруг какой- то родственник приезжает туда и оплачивает ту цену, которую запрашивает хозяин этого раба, чтобы человек стал свободным.
    Человек, прошедший через этот процесс, имел легальное право на свободу.

    Ап. Павел берёт этот термин, применяемый в юриспруденции и этим термином объясняет духовный процесс.
    Человек был искуплен от власти дьявола, искуплен от греха, человек был освобождён от действия Божьего гнева.
    Именно об этом написано в 2Коринф., 5 глава, 18, 19 и 21.

    А теперь то же самое, но другими словами.

    Бог взял безгрешного Христа и вменяет Ему наш грех, в результате Бог поражает Христа на Голгофском кресте-- и это первая часть.

    Бог берёт праведность, абсолютную святость Христа в вменяет её грешному человеку настолько, что этот человек получает вечную жизнь-- это вторая часть.

    Искупление - это вменение безгрешному Христу человеческой греховности, приведшую к излиянию на Него Божьего гнева, а также вменение грешному человеку абсолютной праведности Христовой, приводящей его к жизни вечной и наследию на небесах.


    Получилось не совсем кратко и даже не совсем по теме, но вопрос чрезвычайно важный, на мой взгляд.
    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

    Комментарий

    • AlVit
      Ветеран
      • 28 August 2022
      • 1102

      #77
      Сообщение от ilya481
      вопрос чрезвычайно важный
      Именно!
      Сообщение от ilya481
      Получилось не совсем кратко и даже не совсем по теме
      Мне наоборот чем больше, тем лучше. Очень интересно наблюдать за развитием вашей мысли. Интересно, когда темы живучие и есть возможность что-то обсудить, а не так... посмеялись/поплакали пошли дальше...
      "Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою" (Прит.3:29)

      Комментарий

      • blueberry
        Ветеран

        • 06 June 2008
        • 5640

        #78
        похоже алвит будет восторгаться, что бы ни сказал илья.
        эта тема близка к уничтожениию.

        Комментарий

        • AlVit
          Ветеран
          • 28 August 2022
          • 1102

          #79
          Сообщение от blueberry
          похоже алвит будет восторгаться, что бы ни сказал илья.
          Это только похоже. Я соглашаюсь только, если это созвучно с моим пониманием слова Божьего на данный момент. А вам похоже какое-то особое дело до нашего разговора с Ильёй? Смотрите за собой лучше ну или пишите по теме. Ну что за практика такая на форуме писать не по теме?! Я здесь уже почти как год и только первый раз вплотную соприкоснулся с Ильёй. Ну что здесь такого? Какое вам до этого дело? Я много кого одобряю. Ну что за обычай такой думать, что если человек кого-то одобряет, то он непременно перед ним заискивает?
          Последний раз редактировалось AlVit; 18 August 2023, 02:20 PM.
          "Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою" (Прит.3:29)

          Комментарий

          • ilya481
            спасённый грешник
            Ко-Админ Форума

            • 14 August 2008
            • 7378

            #80
            Сообщение от Lia
            - да, ну а что же с Адамом? ведь он изначально не был рабом греха, и был в чистом виде образом Его и подобием, следовательно, свободная воля у него была?
            Опять же, всё зависит от того, что мы понимаем под "свободной" волей.

            Если в буквальном смысле, т. е. волей, полностью не зависящей ни от каких внешних факторов, то у Адама её никогда не было.
            Тот первоначальный Адам, имеющий образ и подобие Божье, всё же никогда не был Богом, а только Божественным творением, пусть очень совершенным.
            Ведь ему было поручено Богом определённая работа в саду и он получил определённые указания и запреты от Бога.
            Таким образом он вполне был зависим от Бога, хотя вполне мог этого не сознавать.
            Но мы то сегодня, читая Писание, это понимаем!

            Я ведь об этом раньше писал более подробно.

            Если говорить серьёзно то свободным является только Бог.
            Именно Он ни от кого не зависит, Сам всё создал, всё спланировал и всё учёл.

            Но если мы под "свободной волей" понимаем отсутствие рабства воли от греха, то да, у Адама не было склонности совершать те действия и осуществлять тот выбор, который появился уже у изменённого Адама, ну и его потомства.
            Т. е. в нём уже был грех.
            Это всё, что мы можем сказать о Адаме.
            И видимые плоды этого изменения мы увидели уже в жизни следующего поколения, т. е. Каина и Авеля.
            Да, мы многого не видели и не понимаем ту землю и тот Эдем, который сотворил Господь тогда.
            Потому что об этом ничего не написано в Библии.

            Я намеренно не говорю о тех версиях и предположениях, о которых читал, слушал и т. д.
            Не хочу фантазировать.
            Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

            Комментарий

            • Lia
              Время работает на нас! )

              • 22 April 2010
              • 49053

              #81
              Сообщение от ilya481
              Опять же, всё зависит от того, что мы понимаем под "свободной" волей.

              .
              - я лично понимаю как любой сознательный выбор, без предопределения.
              мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


              Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


              Комментарий

              • ilya481
                спасённый грешник
                Ко-Админ Форума

                • 14 August 2008
                • 7378

                #82
                Сообщение от Lia
                - я лично понимаю как любой сознательный выбор, без предопределения.
                Я понял.

                А теперь просто тестовый вопрос.
                Представьте себе большой аквариум и там плавает рыбка.
                Аквариум подготовлен и там всё есть.
                И приток воздуха и там по дну камни выложены и всякая флора и т. д.
                Ну и подсыпают, как положено, ей корм.

                Можно ли сказать, что рыбка имеет свободную волю?
                Она же плавает куда хочет и никто её не принуждает совершать какие- то действия?
                Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                Комментарий

                • AlVit
                  Ветеран
                  • 28 August 2022
                  • 1102

                  #83
                  Сообщение от Lia
                  без предопределения.
                  Без кальвинского предопределения?

                  Продолжайте вести разговор, уважаемые. С огромным удовольствием и неподдельным интересом слежу за вашей беседой.

                  P.S. А почему автор темы устранился от обсуждения? Алё, @Werty1383, Вы с нами?
                  Последний раз редактировалось AlVit; 18 August 2023, 03:43 PM.
                  "Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою" (Прит.3:29)

                  Комментарий

                  • Lia
                    Время работает на нас! )

                    • 22 April 2010
                    • 49053

                    #84
                    Сообщение от ilya481
                    Я понял.

                    А теперь просто тестовый вопрос.
                    Представьте себе большой аквариум и там плавает рыбка.
                    Аквариум подготовлен и там всё есть.
                    И приток воздуха и там по дну камни выложены и всякая флора и т. д.
                    Ну и подсыпают, как положено, ей корм.

                    Можно ли сказать, что рыбка имеет свободную волю?
                    Она же плавает куда хочет и никто её не принуждает совершать какие- то действия?
                    - нерелевантно,,.
                    рыбка, это биологический организм, живущий своей программой выживания, обусловленной примитивными инстинктами,
                    Человек- венец творения, существо духовное, имеющее самосознание и волю.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от AlVit
                    Без кальвинского предопределения?
                    - без любого.
                    мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                    Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                    Комментарий

                    • Lia
                      Время работает на нас! )

                      • 22 April 2010
                      • 49053

                      #85
                      Сообщение от ilya481
                      Она же плавает куда хочет и никто её не принуждает совершать какие- то действия?
                      - а вы вообще верите в антропогенез?
                      мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                      Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                      Комментарий

                      • ilya481
                        спасённый грешник
                        Ко-Админ Форума

                        • 14 August 2008
                        • 7378

                        #86
                        Сообщение от Lia
                        - нерелевантно,,.
                        рыбка, это биологический организм, живущий своей программой выживания, обусловленной примитивными инстинктами,
                        Человек- венец творения, существо духовное, имеющее самосознание и волю.
                        Ну как хотите.
                        Нерелевантно, так нерелевантно.
                        Я же не об этом.
                        Это понятно, что вы пишете.
                        Я о том, чтобы представить себя на месте этой рыбки.
                        Заставьте работать свои зеркальные нейроны, они же у вас есть.
                        Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                        Комментарий

                        • Lia
                          Время работает на нас! )

                          • 22 April 2010
                          • 49053

                          #87
                          Сообщение от ilya481
                          Я о том, чтобы представить себя на месте этой рыбки.
                          .
                          - а почему нужно представить себя на месте этой рыбки, если человек имеет с примитивной рыбой очень мало схожего?
                          её жизнедеятельность обусловлена её жизненной программой, а у человека совсем иной потенциал.
                          мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                          Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                          Комментарий

                          • AlVit
                            Ветеран
                            • 28 August 2022
                            • 1102

                            #88
                            Сообщение от Lia
                            - а почему нужно представить себя на месте этой рыбки, если человек имеет с примитивной рыбой очень мало схожего?
                            её жизнедеятельность обусловлена её жизненной программой, а у человека совсем иной потенциал.
                            Я тоже немного не понял, что имел в виду Илья. Его призыв. С позиции человека, у рыбки нет никакой свободы воли, как и у кошки, птички и т.д., конечно, но человек-то создан по "образу и подобию". Единственный. Поэтому приводить такие аналогии в религиозном контексте мне кажется не совсем уместным, иначе мы скатимся на уровень натуралистов, что всё детерминировано и т.д. и закончим Дарвином и обезьянами. С уважением...
                            "Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою" (Прит.3:29)

                            Комментарий

                            • Lia
                              Время работает на нас! )

                              • 22 April 2010
                              • 49053

                              #89
                              - я тоже совсем не понимаю этой аналогии, по крайней мере мне она ни по каким критериям не подходит,
                              а значит, не может служить для меня в качестве логического аргумента.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от AlVit
                              и закончим Дарвином и обезьянами. С уважением...
                              - мне запомнилась лекция одного раввина, который утверждал, что не отрицает антропогенез, и может обосновать его с т,з Писаний.
                              это рав Рувен Фаерман.
                              мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                              Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                              Комментарий

                              • AlVit
                                Ветеран
                                • 28 August 2022
                                • 1102

                                #90
                                Сообщение от Lia
                                мне запомнилась лекция одного раввина, который утверждал, что не отрицает антропогенез, и может обосновать его с т,з Писаний.
                                это рав Рувен Фаерман.
                                Я когда-то увлекался Лайтмановской каббалой, даже диплом получил дистанционно, там то же самое.
                                "Не замышляй против ближнего твоего зла, когда он без опасения живет с тобою" (Прит.3:29)

                                Комментарий

                                Обработка...