Буриданов осел

[ilya481]

- вот здесь у меня возникает вопрос и несогласие..
я считаю, что любой выбор всегда обусловлен какой-то конкретной потребностью, а потребность, в свою очередь, включает ряд влияющих факторов,
но, если Вы можете привести такие примеры " необусловленного выбора" без конкретной потребности, то прошу их озвучить, было бы интересно..

Несогласие с чем?
С рассуждениями?
Или вы считаете, что свободная воля - это что- то другое?

У меня нет примеров " необусловленного выбора" и я не верю в существование свободной воли.

Это если кратко.

[Lia]

Несогласие с чем?
С рассуждениями?
Или вы считаете, что свободная воля - это что- то другое?

У меня нет примеров " необусловленного выбора" и я не верю в существование свободной воли.

- так, может я Вас неправильно поняла?
Вы сказали цитирую: Одно из них: свободная воля- это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор.

а я Вам говорю, что не могу согласиться, так как не представляю себе что такое ничем не обусловленный выбор, и считаю, что любой выбор априори обусловлен какой-либо конкретной потребностью, но в последней части Вы сами о том же сказали...

- - - Добавлено - - -

и я не верю в существование свободной воли.
.

- впервые слышу это от Вас - удивлена!
а как же тогда Вы объясняете себе угрозу наказания человека за его грехи?

а как же - вот, сегодня Я предложил тебе добро и зло - выбери добро! (с)??

[AlVit]

Конечно, в таком виде, как представлено топикстартером, вроде нет связи с "духовностью".
Но головоломки здесь тоже нет.
Здесь другое......

Наиболее близко к внутреннему смыслу, который может быть интересен христианам, подошла Лиа.

Вот этим:



Да, именно так.

Речь идёт о "свободной воле".
Вот некоторые соображения на этот счёт.

Что подразумевают люди, когда говорят о свободной воле?
Существуют разные определения.
Одно из них: свободная воля- это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор.

Для того, чтобы воля была свободной, на неё ничто не должно влиять.

Если какой- то фактор оказывает влияние на выбор, то выбор делается не свободно, а под влиянием данного фактора и, следовательно, воля не свободна.

Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна.

Однако такое понимание свободной воли порождает некоторые проблемы.

Первая
Если нет давления на волю и выбор ничем не обусловлен, то выбор делается беспричинно.

Другими словами, имея свободную волю, я выбираю то или иное безо всякой причины, т. е. случайно.

Если это так, то выбор лишён моральной окраски.
Если выбор напоминает лотерею, то как решить, что хорошо, а что плохо?

Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.

Вторая.

Она не морального, а рационального плана.
Вот тут внимание.
Надо напрячься, чтобы понять.

Если нет обусловленного выбора и выбор делается свободно, то как он может быть сделан вообще?

Предположим путник подошёл к развилке дорог и не знает куда пойти.
Никакой информации нет.
Он может пойти направо или налево или прямо или, в конце концов, остаться на месте.

Так вот, для выбора дальнейших действий должен быть мотив.
Хоть какой- то, но должен быть.
Например, состояние дороги, ветер, вера в жребий.
Если каждое направление равнопритягательно по силе, то выбор сделать невозможно.

Так вот, буриданов осёл- это о том же.

Илья, я такого интеллектуального экстаза давно не испытывал! Испытал чувство будто я побывал в компании с лучшими умами человечества разных эпох и народов: Кантом, Гегелем, Лейбницем, Спинозой, Шопенгауэром, наряду с другими представителями регилиозной и философской мысли Заходите сюда (не сюда конкретно, а вообще в темы почаще), буду рад Вас видеть!

[Lia]

Илья, я такого интеллектуального экстаза давно не испытывал! Испытал чувство будто я побывал в компании с лучшими умами человечества разных эпох и народов: Кантом, Гегелем, Лейбницем, Спинозой, Шопенгауэром, наряду с другими представителями регилиозной и философской мысли Заходите сюда (не сюда конкретно, а вообще в темы почаще), буду рад Вас видеть!

- какая сиропная, неприкрытая лесть...

[AlVit]

- какая сиропная, неприкрытая лесть...

Не, просто глоток свежего воздуха Искренне сказал

[AlVit]

Вот, в свете обсуждения темы выше, нарыл статью в интернете Главное разочарование – Новости – Научно-образовательный портал IQ – Национальный исследовательский университет <<Высшая школа экономики>>. Читал подобное и раньше, просто не было с кем обсудить...

[Leopold 2465]

Вот, именно!
Это и есть мотив.
Какая под руку попалась..
Или какая ближе лежала.
Что- то обязательно было, что "заставило" взять именно эту булку.

Здесь может и не обязательно мотив. Думаю, что в отличии от осла, человек, если не знает, что выбрать по разным причинам, то у человека всегда есть выбор способа, метода выбора, при наличии потребности. Вот если человек в примере с дорогами не знает куда пойти, то он может бросить даже простой жребий и дать волю случаю, или как Диана предложила и или другое.
То мотив здесь такой, что человеку надо идти, или такой, что мне нужно кушать в моем примере, а этот мотив реализуется способом уже необходимого как бы выбора.

Но в этом плане мне тогда интересен конкретный библейский пример или вопрос: была ли у Адама действительная СВОБОДА выбора между плодами двух деревьев, если Бог буквально дал указание не употреблять плод от одного дерева (т.е. было определенное давление со стороны Бога), были известны последствия,(здесь уже даже угроза) было искушение от змея и тд.?
Тогда и логическое продолжение вопроса: а есть ли у нас именно свободный выбор в отношении исполнения или неисполнения Божьих заповедей?

[ВВладим]

Но в этом плане мне тогда интересен конкретный библейский пример или вопрос: была ли у Адама действительная СВОБОДА выбора между плодами двух деревьев, если Бог буквально дал указание не употреблять плод от одного дерева (т.е. было определенное давление со стороны Бога), были известны последствия,(здесь уже даже угроза) было искушение от змея и тд.?
Тогда и логическое продолжение вопроса: а есть ли у нас именно свободный выбор в отношении исполнения или неисполнения Божьих заповедей?

Ваша жена Вас любит? Или у нее не было выбора?

Благой Бог дал людям выбор.

[Lia]

Здесь может и не обязательно мотив. Думаю, что в отличии от осла, человек, если не знает, что выбрать по разным причинам, то у человека всегда есть выбор способа, метода выбора, при наличии потребности. Вот если человек в примере с дорогами не знает куда пойти, то он может бросить даже простой жребий и дать волю случаю, или как Диана предложила и или другое.
То мотив здесь такой, что человеку надо идти, или такой, что мне нужно кушать в моем примере, а этот мотив реализуется способом уже необходимого как бы выбора.

- это мы, лирики, так рассуждаем..
а Илья математик, он знает, что можно все возможное ходы заранее просчитать, т.е выбор уже будет ограничен по сути, и свобода здесь выглядит весьма относительно...
даже жребий даёт ограниченное число ходов.)

[AlVit]

- какая сиропная, неприкрытая лесть...

Это ещё хорошо, что лесть! "Кто громко хвалит друга своего с раннего утра, того сочтут за злословящего" (Прит.27:14) Хорошо, что Илья зашёл только под вечер, а то за раннее выражение респекта ему за участие в теме, вы бы могли сказать, что я обложил его отборным матом!

[Lia]

...вы бы могли сказать, что я обложил его отборным матом!

- не могла бы, у меня с логикой все в порядке, и я не вижу в литературном слове обсценной лексики,
в отличие от некоторых не совсем адекватных пользователей, которые недавно мне об этом писали в другой теме.)

[ilya481]

- так, может я Вас неправильно поняла?

Видимо, да.

Вы сказали цитирую: Одно из них: свободная воля- это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор.

Правильно, я это сказал.
Просто отметил, что если бы была у человека эта самая свободная воля, то это бы означало, что у него была бы возможность делать "ничем не обусловленный выбор".

Но поскольку я тоже не представляю себе и не верю в это (ничем не обусловленный выбор), то это означает, что и полностью свободной воли у человека нет.

- впервые слышу это от Вас - удивлена!

Просто я немногословен и не всем делюсь.

а как же тогда Вы объясняете себе угрозу наказания человека за его грехи?

Только как предупреждение погибшему грешнику о его незавидной участи в вечности.
Только при чём здесь наличие мифической свободной воли?

Если вы перешли к Писанию, то человек никогда после согрешения Адама не имел свободную волю и всегда был рабом греха и только после уверования в Мессию он принимает праведность от Него.

20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:20-23)


У человека две возможности: или быть рабом греха и своей плотской природы или быть рабом Бога и иметь жизнь вечную
Какого- то нейтрального положения для человека не существует и никогда не существовало.

а как же - вот, сегодня Я предложил тебе добро и зло - выбери добро! (с)??

Это из Второзакония, 30 главы.
Бог разговаривает со своим народом через Моисея, что же тут удивительного.
Но здесь и близко нет учения о свободной воле израильского народа.


Вопрос о рабстве воли - это наследие современных гуманистов.
Вырвав определённые стихи из контекста Библии, лишив их внутреннего смысла, гуманисты пытаются доказать, что свободная воля не только существует как философская категория, но что она присуща человеку.
Однако речь идёт о том, чего в природе не существует.

[AlVit]

- не могла бы, у меня с логикой все в порядке, и я не вижу в литературном слове обсценной лексики,
в отличие от некоторых не совсем адекватных пользователей, которые недавно мне об этом писали в другой теме.)

В данном случае это была гипербола в виде шутки

- - - Добавлено - - -

Но поскольку я тоже не представляю себе и не верю в это (ничем не обусловленный выбор), то это означает, что и полностью свободной воли у человека нет.
Если вы перешли к Писанию, то человек никогда после согрешения Адама не имел свободную волю и всегда был рабом греха и только после уверования в Мессию он принимает праведность от Него.

То есть из Ваших слов можно заключить, что у Адама была свободная воля? Но съедение плода было обусловлено искусительством змия, разве нет? Ведь большой вопрос, что если б не было внешнего раздражителя, сподобился бы он съесть этот плод по свободному (ничем не обусловленном) произволении. И как тогда после грехопадения, если люди не имеют свободы воли из Ваших слов, они могут сделаться рабами Бога, будучи грешниками? Я не силён в богословских доктринах, но единственное, что приходит мне на ум это Кальвин с его предопределением. Или у вас какой-то свой взгляд? Не могли бы Вы развить свою мысль более подробно, чтоб было более понятней, что Вы имеете в виду?

[qwertyu]

....лишнее...

[Lia]

Правильно, я это сказал.
Просто отметил, что если бы была у человека эта самая свободная воля, то это бы означало, что у него была бы возможность делать "ничем не обусловленный выбор".

Но поскольку я тоже не представляю себе и не верю в это (ничем не обусловленный выбор), то это означает, что и полностью свободной воли у человека нет.

- я понимаю Вашу мысль, все сводится к тому, что только Бог не имеет ни в чём потребности и творит посредством своей истинно свободной воли..

У человека две возможности: или быть рабом греха и своей плотской природы или быть рабом Бога и иметь жизнь вечную
Какого- то нейтрального положения для человека не существует и никогда не существовало.

- да, здесь есть над чем подумать, я в свое время столько трудов на эту тему перечитала, но Ваши аргументы тоже убедительны..
но, даже и из этих двух возможносте, чтобы человеку выбор сделать - необходима свободная воля?!
иначе, как он может сам решить свою судьбу..

- - - Добавлено - - -

[человек никогда после согрешения Адама не имел свободную волю и всегда был рабом греха и только после уверования в Мессию он принимает праведность от Него.

- да, ну а что же с Адамом? ведь он изначально не был рабом греха, и был в чистом виде образом Его и подобием, следовательно, свободная воля у него была?