Почему Иисус никогда не называл себя Богом?

[Alex-Rost]

Так спор вроде был здесь у вас Я буквально только что принял участие.

Да нет, я вообще редкий гость на этом ресурсе (в последнее время) так вчера или позавчера заглянул, полистал, пару слов сказал... так шо я тоже не в курсе..

счас гляну чуть внимательней вашу "перепалку" може и свои пять копеек вставлю.

- - - Добавлено - - -

По ссылочке глянул и сразу уткнулся вот в это: На этом сайте рассказывается о восьмом Дне творения принципиально новой концепции, имеющей ключевое значение для понимания происходящих сегодня глобальных процессов. Мы утверждаем:

Вы же прекрасно понимаете, что сама концепция восьмого дня отнюдь не нова?
Впрочем, я не читал контент, так шо може я и не прав.

[DanielAlievsky]

Да нет, я вообще редкий гость на этом ресурсе (в последнее время) так вчера или позавчера заглянул, полистал, пару слов сказал... так шо я тоже не в курсе..

счас гляну чуть внимательней вашу "перепалку" може и свои пять копеек вставлю.

- - - Добавлено - - -

По ссылочке глянул и сразу уткнулся вот в это: На этом сайте рассказывается о восьмом Дне творения принципиально новой концепции, имеющей ключевое значение для понимания происходящих сегодня глобальных процессов. Мы утверждаем:

Вы же прекрасно понимаете, что сама концепция восьмого дня отнюдь не нова?
Впрочем, я не читал контент, так шо може я и не прав.

Понятно, что не нова: на восьмой день, например, обрезают ребенка

Суть не в том, чтобы быть новее всех, а в том, чтобы соответствовать имеющей место сегодняшней реальности. Тора, например, в этом плане всегда актуальна, по ее недельным главам можно учиться, что делать здесь и сейчас. Но сегодня нужна еще кое-какая информация.

[dameerv]

Вам правда трудно понять или вы не хотите понимать, полагая, что я хочу кого-то "забалтывать псевдознаниями"? Я могу попробовать объяснить понятнее, но в случае, если вы и правда хотите разобраться, а не поспорить.

Я хочу поспорить, потому что мне итак все понятно. Простите за прямоту.

- - - Добавлено - - -

Что в этом плохого?

То, что это лукавство.
Когда Вам показываешь слова из Библии где апостолы прямо говорят, что Он Бог, Вы ссылаетесь на запятые и т.д.
Когда показываешь место где к запятой не придерешься, просите показать прямые слова апостолов.
Их много, только Вы их не принимаете.

[DanielAlievsky]

Я хочу поспорить, потому что мне итак все понятно. Простите за прямоту.

Хорошо, тогда спорьте. Но только не с моей позицией по этому поводу, ведь она соответствует вашей: я тоже считаю, что Иисус Бог. А конкретно с моей критикой ваших аргументов, которые мне представляются убийственно слабыми.

То, что это лукавство.
Когда Вам показываешь слова из Библии где апостолы прямо говорят, что Он Бог, Вы ссылаетесь на запятые и т.д.
Когда показываешь место где к запятой не придерешься, просите показать прямые слова апостолов.
Их много, только Вы их не принимаете.

Тогда давайте начнем с цитаты из второго отрывка "Шма", которую я привел выше. Вы согласны, что молитва "Шма" не может служить доказательством, что Моше есть воплощенный Бог? Тогда каким образом доказательством Божественности Иисуса служит ваша цитата, где я, как вы говорите, придираюсь к запятым?

Это первый вопрос. А второй вопрос, тоже достаточно общий, касается всех мест, где Иисус сравнивает себя с Богом (или где это делают апостолы). В современном русском языке, так же как, насколько я знаю, в древнем иврите, сопоставления вроде "я такой же, как X", "я и X - одно", "я равен такому-то X" автоматически подразумевают, что я - не X, а кто-то другой. Предположение, что я - X, сразу же лишает подобные фразы смысла. Это примерно как сказать "Я и Даниэль Алиевский - одно" или "Я равен Даниэлю Алиевскому" - получается сущая ерунда. А вот если нечто подобное скажет моя жена или сын, то фраза обретает нетривиальный смысл.

Чтобы кто-либо смог сказать, что он Даниэль Алиевский, он должен сказать просто и ясно: "я Даниэль Алиевский". Это будет либо ложь, либо правда, если это скажу я.

Между тем, я знаю место, где Иисус действительно прямо и непосредственно говорит нечто подобное: "я - (уникальное имя Бога)". И буду рад, если кто-нибудь подскажет мне второе такое место, которое я, к стыду своему, забыл, но помню, где примерно оно было.

[dameerv]

Хорошо, тогда спорьте. Но только не с моей позицией по этому поводу, ведь она соответствует вашей: я тоже считаю, что Иисус Бог. А конкретно с моей критикой ваших аргументов, которые мне представляются убийственно слабыми.

Мне кажется, что Ваша позиция убийственно лукавая.
Вы считаете, что Иисус Бог, но убийственно доказываете, что равный Богу не равно Бог.
Вы говорите, что Иисус Бог, но верите Сын Божий = Бог.

- - - Добавлено - - -

..вот любите вы (христиане) казуистикой заниматься. Это, кстати, не обидное слово. Просто последнее время ему придали негативный оттенок.

Шалом, хавер.
Вот когда христиане поймут и примут, что Христос -- это не фамилия, но титул. Вот тогда всем нам станет легче (вести диалог).
Я задам Вам один простой (хотя простой ли) вопрос: Иисус сотворил всё Сущее? Я, даже, облегчу Вам задачу и спрошу так: Христос сотворил Мироздание?

Он Отец Вечности. Как Вы думаете, что Он сотворил а что нет?

[DanielAlievsky]

Мне кажется, что Ваша позиция убийственно лукавая.
Вы считаете, что Иисус Бог, но убийственно доказываете, что равный Богу не равно Бог.
Вы говорите, что Иисус Бог, но верите Сын Божий = Бог.

Я не лукавлю, просто хочу отделить убедительные аргументы от "притянутых за уши".
Иисус - Бог. Не "равный", а просто Бог. Воплощенный Творец.

"Равный Богу" имеет другой смысл. С этим выражением надо быть очень осторожным, потому что Бог только Один, "равных" Ему нет и быть не может по определению. Любое, даже самое могущественное божество рядом с Творцом ничтожнее пылинки. Я понимаю, в каком смысле можно говорить о равенстве человека и Бога, и предложил вам это свое понимание.

[dameerv]

Я не лукавлю, просто хочу отделить убедительные аргументы от "притянутых за уши".
Иисус - Бог. Не "равный", а просто Бог. Воплощенный Творец.

Т.е. Библия говорит, что Он равный, а Вы говорите что нет, и хотите всех убедить, что Библия не является убедительным аргументом?
Я не знаю как еще это объяснить, кроме как лукавством.

[DanielAlievsky]

Т.е. Библия говорит, что Он равный, а Вы говорите что нет, и хотите всех убедить, что Библия не является убедительным аргументом?
Я не знаю как еще это объяснить, кроме как лукавством.

Не знаете, так спросите или просто обдумайте еще раз.

Бог равен Богу - тавтология, а в живой речи бессмыслица, как "я равен Даниэлю Алиевскому". А бессмыслиц Иисус не изрекал. Это же очень просто, что вы здесь не понимаете? Утверждая, что я равен некоему XXX, я тем самым прямо и непосредственно свидетельствую, что я - это не он, не XXX, а некто другой, равный ему.

Когда Иисус говорит, что он равен Богу, он не имеет в виду свое Боговоплощение! Наоборот, он говорит так, как подобает каждому из нас, ибо все мы "боги" и все мы "равны" Богу - в том смысле, как ребенок равен своему родителю. Он говорит о равенстве именно как человек! И это крайне важно, ибо он пришел показать пример людям.

А как Бог он не мог бы сказать "я равен Богу". Он должен был сказать "я - ..." и назвать здесь какое-то уникальное имя или определение Бога. Очень может быть, что он это и сделал, и я нашел это место, хотя перевод на греческий отчасти нивелирует его убедительность. И все же это более убедительно, чем утверждения о "равенстве", ибо действительно может служить свидетельством. Если вам неинтересны такие, более убедительные свидетельства, я, разумеется, не настаиваю. Можно оставить этот разговор.

[dameerv]

Не знаете, так спросите или просто обдумайте еще раз.

Бог равен Богу - тавтология, а в живой речи бессмыслица, как "я равен Даниэлю Алиевскому". А бессмыслиц Иисус не изрекал. Это же очень просто, что вы здесь не понимаете? Утверждая, что я равен некоему XXX, я тем самым прямо и непосредственно свидетельствую, что я - это не он, не XXX, а некто другой, равный ему.
.

Для Вас бессмысленна фраза. Потому что Вы не верите Библии, которая учит Троице.
Уверен, Вам уже раз сто говорили, что Троицу не понять маленьким человеческим разумом, и откровение о Боге просто принимается на веру.

После чего уже раз сто Вам приводили тексты из Библии. Но так как Вы не верите Библии, а свой разум ставите выше откровения, то Вам и не дано это понять.

Я уже привел Вам два отрывка где об Иисусе говорится, что Он и есть то Яхве из Ветхого Завета. Но Вы не верите.

Вот еще одно доказательство:

Отец вечности
Исаия 9:6

И еще, вот Вам бессмыслица которую не могли понять до прихода Христа, а Вы не можете понять до сих пор.

посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих
Евреям 1:9

На иврите оба слова Бог написаны как "элохим", а что это значит, вы уже писали, что это множественное число относится к Богу.
Получается бессмыслица. Иисус получается бессмыслиц не писал, а Бог в своих пророчествах писал.

Это еще одно доказательство из Нового Завета в Вашу копилку Начните считать. Уверяю Вас, дойдем до сотни.

[DanielAlievsky]

Для Вас бессмысленна фраза. Потому что Вы не верите Библии, которая учит Троице.
Уверен, Вам уже раз сто говорили, что Троицу не понять маленьким человеческим разумом, и откровение о Боге просто принимается на веру.

Разумеется, Троицу можно понять человеческим разумом, более того, именно человеческий разум и развил эту концепцию. А вы читали нашу работу про Троицу?
Если хотите привлечь Троицу, не проблема, привлеките.

После чего уже раз сто Вам приводили тексты из Библии. Но так как Вы не верите Библии, а свой разум ставите выше откровения, то Вам и не дано это понять.

А мне кажется, что вы ставите себя выше собеседника и вовсе не хотите понимать, что вам говорят. Поэтому я уже предложил вам закончить диспут.

Я уже привел Вам два отрывка где об Иисусе говорится, что Он и есть то Яхве из Ветхого Завета. Но Вы не верите.

Он и есть Бог, я это уже говорил. Но уродливое слово "яхве" никакого отношения к Богу не имеет. Лучше вовсе не произносить Его Святое имя, чем уродовать его. Соблюдайте 3-ю заповедь.

Вот еще одно доказательство:

Вы прекрасно знаете, что это место можно понять иначе. Вы непоследовательны: Моисея не хотите считать Богом, хотя так утверждает Второзаконие, а вот младенца хотите, хотя слова Исайи ничуть не более доказательны.

На иврите оба слова Бог написаны как "элохим", а что это значит, вы уже писали, что это множественное число относится к Богу.

Там дважды написано θεός. В единственном числе. Если Павел и писал вначале это послание на иврите, то текст не сохранился.

Это еще одно доказательство из Нового Завета в Вашу копилку Начните считать. Уверяю Вас, дойдем до сотни.

Вы пока не привели ни одного доказательства в пользу, но привели несколько доказательств против его Божественности.
Мое доказательство вы вообще не желаете рассматривать. Ваше право.

[Наташа К]

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Евангелие от Матфея 22:41-46.

[dameerv]

Разумеется, Троицу можно понять человеческим разумом, более того, именно человеческий разум и развил эту концепцию. А вы читали нашу работу про Троицу?
Если хотите привлечь Троицу, не проблема, привлеките.

Читал, и не меньше Вашего.
Бог говорит, что Он Отце, Сын и Дух Святой. Это и есть Элохим.
Не обязательно читать труды по Троице, достаточно почитать Библию и верить ей.

Я уже скидывал тексты из Писание, где прямо говориться, что Сын и есть Иегова.
Но Вам не достаточно.
Вам просто нужно перестать читать книжки и труды. Читайте только Библию, тогда Вы увидите другой мир, без очков скрывающих славу Христа.

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
2 Коринфянам 4:3-4

Исаия видел Славу Христа когда видел Иегвоу на престоле своем.
Вы глазами видите, т.е. читаете, и ушами слышите, т.е. я Вам говорю, но не понимаете.
Почему? Потому что читаете всякие книжки. Выкиньте их, особенно "Сторожевую Башню".
Тогда начнете видет.

- - - Добавлено - - -

А мне кажется, что вы ставите себя выше собеседника и вовсе не хотите понимать, что вам говорят. Поэтому я уже предложил вам закончить диспут.

Я прекрасно Вас понимаю, просто Вы думаете, что понять Вас значит согласиться с Вами.

Я прекрасно понимаю, что Вы начитались всякого бреда (труды о Троице). А теперь псевдоумными словами пытаетесь показать всем, что Вы умней других.
Но я показал Вам отрывки из Писания где прямо говориться, что Христос есть Бог, и Вы даже признали, что это сильные аргументы. Но не хотите принять.

- - - Добавлено - - -

Он и есть Бог, я это уже говорил. Но уродливое слово "яхве" никакого отношения к Богу не имеет. Лучше вовсе не произносить Его Святое имя, чем уродовать его. Соблюдайте 3-ю заповедь.

Какая разница как произносить тетрограматон.
Если не нравиться Яхве или Иегова, как Вы скорее всего любите как представитель СИ, то просто напишу Иисус и есть יְהוָה
Вот Вам пример Вашего заблуждения. В Евреям и в Ев Иоанна указано что слова о יְהוָה из Пс 101 и Ис 6 говориться о Сыне Божьем Иисусе Христе.
Получается, что любое упоминание о יְהוָה в Ветхом Завете говориться о Сыне.
Тогда сможете ли Вы показать, где говориться об Отце, если יְהוָה это Сын? Нет. Везде Бог именуется этим именем.
Стало быть весь Ветхий Завет говорит о Сыне?

[DanielAlievsky]

Читал, и не меньше Вашего.
Бог говорит, что Он Отце, Сын и Дух Святой. Это и есть Элохим.
Не обязательно читать труды по Троице, достаточно почитать Библию и верить ей.

Я уже скидывал тексты из Писание, где прямо говориться, что Сын и есть Иегова.
Но Вам не достаточно.
Вам просто нужно перестать читать книжки и труды. Читайте только Библию, тогда Вы увидите другой мир, без очков скрывающих славу Христа.

Вы не просто не хотите понимать собеседника, вы даже не хотите просто прочесть его слова

Я спросил, читали ли вы нашу работу о Троице. Вы тут же заявили, что читали ее "не меньше моего". А я ее не читал, я ее писал В соавторстве с очень образованным православным христианином и в сотрудничестве с другими православными, в том числе священниками. Можете прочесть рецензию к ней, она в самом начале статьи.

Исаия видел Славу Христа когда видел Иегвоу на престоле своем.
Вы глазами видите, т.е. читаете, и ушами слышите, т.е. я Вам говорю, но не понимаете.
Почему? Потому что читаете всякие книжки. Выкиньте их, особенно "Сторожевую Башню".
Тогда начнете видет.

Я прекрасно Вас понимаю, просто Вы думаете, что понять Вас значит согласиться с Вами.

Я прекрасно понимаю, что Вы начитались всякого бреда (труды о Троице). А теперь псевдоумными словами пытаетесь показать всем, что Вы умней других.
Но я показал Вам отрывки из Писания где прямо говориться, что Христос есть Бог, и Вы даже признали, что это сильные аргументы. Но не хотите принять.

Я не знаю, что такое "Сторожевая башня". Я просто старался помочь. Вы же, к сожалению, давно уже переключились на обсуждение меня, любимого. А мне это неинтересно, другим участникам, думаю, тоже: моя персона не заслуживает такого внимания.

[dameerv]

Там дважды написано θεός. В единственном числе. Если Павел и писал вначале это послание на иврите, то текст не сохранился.

Вы это серьезно?
Вы хотите показаться умным но делаете такое глупое заявления, а потом хотите что бы Вас кто-то понимал?
Разве Вы не знаете, что Павел взял эти слова из Ветхого Завета, и они написаны на иврите?
Разве сейчас невозможно почитать эти слова на Иврите?
После этих слов я вообще сомневаюсь в Вашей экспертности. У Вас псевдоэкспртность.
Вы начитались книжек, а теперь бравируете псевдоумными понятиями.

Просто выкиньте все это из головы, и начните читать что написано. в Писании Это не так сложно как кажется.

- - - Добавлено - - -

Вы не просто не хотите понимать собеседника, вы даже не хотите просто прочесть его слова

Согласен, что не заметил слово "нашу". Но мне показалось, что слово "работу" уж как кто громко звучит, поэтому и не обратил внимание.
А учитывая Ваше предпоследнее заявление о том, что Павел писал на греческом, поэтому не возможно слова из псалма прочитать на Иврите,
то вряд ли прочитаю

- - - Добавлено - - -

Вы пока не привели ни одного доказательства в пользу, но привели несколько доказательств против его Божественности.
Мое доказательство вы вообще не желаете рассматривать. Ваше право.

Я же говорю, Вам бесполезно что то писать.
Я привел Вам минимум два отрывка где авторы Библии прямо ссылаются на слова из Ветхого завета о יְהוָה, и признали в этих отрывках Христа, и Вы согласились с этим.
А теперь говорите, что не привел не одного доказательство. Что тогда для Вас является доказательством?
Сам Христос придет Вам и скажет, что я и есть Отец, Вы и Ему не поверите.

- - - Добавлено - - -

Я не знаю, что такое "Сторожевая башня". Я просто старался помочь. Вы же, к сожалению, давно уже переключились на обсуждение меня, любимого. А мне это неинтересно, другим участникам, думаю, тоже: моя персона не заслуживает такого внимания.

Нашли повод уйти от неудобной беседы, и проигнорировали мои слова о словах Павла. Ну-ну.

- - - Добавлено - - -

Я спросил, читали ли вы нашу работу о Троице. Вы тут же заявили, что читали ее "не меньше моего". А я ее не читал, я ее писал В соавторстве с очень образованным православным христианином и в сотрудничестве с другими православными, в том числе священниками. Можете прочесть рецензию к ней, она в самом начале статьи.

Вы не видите элементарных вещей, но заявляете что эксперт в Троице. Надо же.
И все должны серьезно относиться к Вашей работе?
Вы же глупость написал в следующих словах. Признайтесь.

посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих
Евреям 1:9

На иврите оба слова Бог написаны как "элохим", а что это значит, вы уже писали, что это множественное число относится к Богу.
Получается бессмыслица. Иисус получается бессмыслиц не писал, а Бог в своих пророчествах писал.

Это еще одно доказательство из Нового Завета в Вашу копилку Начните считать. Уверяю Вас, дойдем до сотни.

Там дважды написано θεός. В единственном числе. Если Павел и писал вначале это послание на иврите, то текст не сохранился.
.

[DanielAlievsky]

Какая разница как произносить тетрограматон.

Вам есть разница, как произносят ваше имя? Правильно и уважительно, или же искаженно и как попало?

Бог, конечно, не обидчив. Однако ненужное произнесение тетраграмматона опасно для нас самих, и Он предупредил об этом, прямо указав в Десяти речениях: не упоминайте вот это имя напрасно. Есть ли для вас разница, выполнять Десять заповедей или нет, я не знаю, но для христианской Церкви это важно: эти заповеди в православии почитаются, как и в других христианских конфессиях.

Если не нравиться Яхве или Иегова, как Вы скорее всего любите как представитель СИ, то просто напишу Иисус и есть יְהוָה
Вот Вам пример Вашего заблуждения. В Евреям и в Ев Иоанна указано что слова о יְהוָה из Пс 101 и Ис 6 говориться о Сыне Божьем Иисусе Христе.
Получается, что любое упоминание о יְהוָה в Ветхом Завете говориться о Сыне.
Тогда сможете ли Вы показать, где говориться об Отце, если יְהוָה это Сын? Нет. Везде Бог именуется этим именем.

Про Исайю 9 я уже написал вам, что это место можно прочесть совершенно иначе и что оно не более свидетельствует о тождестве Бога с неким младенцем по имени Эммануил, чем Второзаконие - о Божественности Моисея. Будьте внимательнее, прочтите. Если трудно самому найти, вот пример ссылки с несколькими вариантами прочтения:

https://www.tanachonline.com/ishayahu/159-ishayahu_chap9.html

(Вы ведь имели в виду 9-ю главу, не 6-ю? Или я опять что-то не заметил?)

Между тем, Бог действительно именует Себя Отцом, причем довольно много раз и в сочетании со Святым четырехбуквенным именем. Самый известный пример - Второзаконие 32:6. На всякий случай приведу цитату и ссылку, чтобы вы не пропустили:
Господу ли воздадите таким, народ неблагодарный и неразумный? Ведь Он твой Отец, обретший тебя, Он создал тебя и утвердил тебя.
Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Дворим 32, 6 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски

Здесь YHWH прямо назван Отцом.

В этом, разумеется, нет никакого противоречия с концепцией Троицы, ибо Отец - уважительное обращение к Богу со стороны человека. Оно одинаково верно в отношении любого из Лиц, поскольку все три Лица - это Один и тот же Единый Бог, наш Творец и Отец. И по той же причине нельзя сказать, что YHWH есть Сын, но не есть Отец: это будет ошибкой. Можно только предположить, например, что аспект Бога YHWH в каком-то трансцендентном смысле ближе к бытию Бога в качестве Сына, чем в качестве Отца. Но следует учитывать, что YHWH - часть совершенно другой системы аспектов Бога, отличной от Троицы, и грубо смешивать эти системы не следует.