Почему Иисус никогда не называл себя Богом?

[Alex-Rost]

Иисус никогда не называл себя Богом. Почему апостолы никогда не называли Иисуса Богом?

Потому что Он им и не был. Не зря же христиане называют Иисуса из Назарета Христом (Мессией).
..тут есть нюанс я чуть ниже покажу.

Да,однозначно Иисус был Пророком и учителем. Но вот, что Иисус Сам говорил в молитве Богу -Отцу: Теперь же, Отец, Ты прославь Меня Славой, что была у Меня, когда Я был с Тобою, прежде чем мир начал быть.
Евангелие от Иоанна 17:5

Согласен. Иисус был и пророком и большим учителем.
Но самое главное, что он был, ну или считается что был, Христом (Мессией). И отрывок, Вами приведенный, это как нельзя лучше подтверждает.

Я поясню.
Он говорит: ".....я был с Тобой прежде чем мир начал быть". Иоанн был грамотным и, судя по всему, очень образованным (по еврейским меркам) человеком. Как по-мне, так в уровень с Павлом. И он знал о чем пишет.

Говорят нам еврейские мудрецы, что семь вещей были созданы до сотворения мира. И одно из них имя Машиаха.

Из этого мы можем сделать по меньшей мере два вывода, которые, впрочем, лежат на поверхности. Во-первых, мы видим, что Машиах был создан раньше сотворения мира. То есть Всесильный всё запланировал заранее, предвидя разные варианты развития событий.
Но, что более важное и, увы, менее бросающееся в глаза, это тот неоспоримый факт, что Мессия (Христос) был сотворен. Таким образом мы понимаем, что Он по определению не может быть Богом.

Так что тут придется определяться. Он или Бог или Христос (Мессия).

[Лука]

Во-первых, мы видим, что Машиах был создан раньше сотворения мира.

Это первая Ваша сатанинская мысль обесценивающая и унижающая Творца всего существующего до состояния твари.

Но, что более важное и, увы, менее бросающееся в глаза, это тот неоспоримый факт, что Мессия (Христос) был сотворен.

И это второе Ваше сатанинское утверждение выдающее ложь за истину.

Таким образом мы понимаем, что Он по определению не может быть Богом.

Ваше "по определению" свидетельствует об отсутствии у Вас аргументов доказывающих Ваше богохульство.
Апостол Иуда пишет "Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь." (Иуд.1:25) Очевидно, что Христос был рожден и прославлен до появления времени и пространства, которые Он сотворил впоследствии. Именно поэтому о Нем в Писании сказано: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11)
И после этого Вы смеете отрицать Божественность Сына Божьего Иисуса Христа? Или у Вас два господа - Христос и антихрист?

Так что тут придется определяться. Он или Бог или Христос (Мессия).

Христиане определились давно с тем, что Христос - Бог и Сын Божий. А вот детям дьявола от этого неймется...

[dameerv]

Интересное место, спасибо.
Я достаточно понятно выразился?
.

Вообще не понятно.

- - - Добавлено - - -

По-моему, это как раз было бы удивительно..

Помоему Вы просто хотите заболтать всех непонятными конецепциями с псевдознаниями от новоиудейской секты сиречь СИ.

Когда вам показываешь прямой текст где говориться что Он Бог, Вы говорите что запятая не правильно поставлена.
А когда показываешь доказательства, где к запятой не придерешься, говорите, что нигде прямо не говорится.

[dameerv]

Потому что Он им и не был. Не зря же христиане называют Иисуса из Назарета Христом (Мессией).
..тут есть нюанс я чуть ниже покажу.



Согласен. Иисус был и пророком и большим учителем.
Но самое главное, что он был, ну или считается что был, Христом (Мессией). И отрывок, Вами приведенный, это как нельзя лучше подтверждает.

Я поясню.
Он говорит: ".....я был с Тобой прежде чем мир начал быть". Иоанн был грамотным и, судя по всему, очень образованным (по еврейским меркам) человеком. Как по-мне, так в уровень с Павлом. И он знал о чем пишет.

Говорят нам еврейские мудрецы, что семь вещей были созданы до сотворения мира. И одно из них имя Машиаха.

Из этого мы можем сделать по меньшей мере два вывода, которые, впрочем, лежат на поверхности. Во-первых, мы видим, что Машиах был создан раньше сотворения мира. То есть Всесильный всё запланировал заранее, предвидя разные варианты развития событий.
Но, что более важное и, увы, менее бросающееся в глаза, это тот неоспоримый факт, что Мессия (Христос) был сотворен. Таким образом мы понимаем, что Он по определению не может быть Богом.

Так что тут придется определяться. Он или Бог или Христос (Мессия).

Если Вы так хорошо отзываетесь об Иоанне, то должны серьезно воспринимать его слова.
Вот Вам пример о том, кем считал Иоанн Иисуса Христа(Мессию)

Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
«народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».
Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
Иоанна 12:39-41

Иоанн, как человек образованный, написал о том как Исаия видел славу Христа и говорил о Нем, о Христе.
Когда же Исаия говорил такое?
Если мы найдем эти слова у пророка Исаии, то увидим где он говорил об Иисусе.

Итак. Отрывок об Иисусе.

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?
И я сказал: вот я, пошли меня.
И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите и не уразумеете, и очами смотреть будете и не увидите.
Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Исаия 6:1-10

Вот только Исаия почему то тут пишет что видел Госполда(יְהוָ֣ה [yeh-ho-vaw' YHWH) Саваоф.

Как так? Иоанн говорит, что Исаия видел Иисуса, а сам Исаия говорит что Бога.

Толи Иоанн несовсем граммотрый, то ли Ваши познания о иудейской традиции не соответствуют истине. Выбирайте.

А самое интересное написано Иоанном дальше.

Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
И видящий Меня видит Пославшего Меня.
Иоанна 12:44-45

Исаия видел пославшего Иисуса, но Иоанн говорил, что видел Иисуса.
Исаия и Иоанн верили в пославшего Иисуса, но Иоанн верил в Иисуса.
Только что Иоанн написал, что слова Исаии о Боге так же являются словами об Иисусе.
Вы не находите это прямым доказательством того, что Иисус и есть сам Бог?

А теперь возьмите слова Иоанна и примените это ко всему ветхому завету.
Везде, где говорится о Господе(тетраграмтон) Саваоф, везде говорится об Иисусе.

[dameerv]

По-моему, это как раз было бы удивительно. Предположим, для Павла Иисус = Бог. При этом термины вроде "ипостась" еще не разработаны, Павел - еврей-монотеист, слово "Бог" (вернее, тетраграмматон или идиомы, заменяющие его) однозначно указывает на Творца всего сущего. Тогда как понять фразу Павла о помазании? Получается абсурд:

Во первых. Иисус = Бог сказал Иоанн прямым текстом. Вспомните слова "делая себя равным Богу".
Я читал выше как Вы пишете что не отрицаете равенство Иисуса с Богом, но сейчас Вы отрицаете что Иисус = Бог.
Вот это я называю абсурдом. Потому что фраза "Иисус равен Богу и фраза Иисус = Бог имеет одинаковый смысл.

Вот Ваше сообщение о равенстве Богу где Вы подтверждаете что согласны с этим утверждением Иоанна.

"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." Ин 5:18

Равным Богу может быть только воплотившийся Бог - Иисус Христос.

Чем подобие отличается от равенства?

Ну и выше почитайте мой ответ на другое сообщение о том, кем же все таки иудей Иоанн считал Иисуса.

[dameerv]

Интересно. Где это?

Иоанна 14:14

- - - Добавлено - - -



Вообще-то тоже звучит удивительно: раввин, который учит учиться себе. Бог, воплощенный в человеке, должен являть Собой пример следования Своей Торе и всего того, что Он определяет в человеке как добродетель, прежде всего скромность. Поэтому если Бог въезжает в город на ослике и допускет, чтобы его били по щекам, то это убедительно. Но Бог, который в человеческом воплощении учит Себе молиться - это что-то странное. Такого рода самопочитание свойственно людям, в основном ничтожествам, но совершенно не подобает Всевышнему.
[/QUOTE]
Насколько скромным будет Бог если не буде учить молиться себе

[dameerv]

По-моему, их очень мало, буквально наперечет, и до сих пор я надежно знаю только один - да и тот настолько неочевиден, что в переводе попросту незаметен. Я указывал на него, кажется, даже в этой теме. Буду рад, если кто-нибудь напомнит второе аналогичное место в Евангелии от Иоанна - мне однажды напоминали на другом форуме, но, к стыду своему, я забыл.

Соответственно, я всегда с интересом слежу за темами, где люди ищут свидетельства о воплощении Бога в НЗ.

Примите Духа Святого как Бога, тогда Он откроет Вам еще больше мест и Вы не будете нуждаться в том, чтобы кто нибудь показывал их.

Вот еще место.

Я и Отец одно.
Иоанна 10:30

Вы говорите, или можете сказать, как я предполагаю, ведь все СИ говорят так, что Иисус хотел сказать, что Он с Отцом заодно.

Можно было прислушаться к Вашим словам, если не одно но. Контекст не позволяет так предпологать.

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Иоанна 10:31-33

Мы знаем, что Иисус не на греческом сказал эти слова.
Иудеи на иврите услышали "Я Бог".
Вот Вы так много пишите про иудейские традиции и размышляете что могли Иисус апостолы, или чего не могли,
а Иоанн плевать хотел на Ваше размышления и сам истолковал слова Иисуса. фраза "Я и Отец одно" = фраза "Я есть Бог".
И когда Иисус говорил "Я и Отец одно" все иудеи понимали "Я есть Бог". А Вы говорите, что Он скромничал.

Если Бог говорит, что Он Бог, он не выставляет Себя нескромным. Это Вам нельзя говорить так, а Ему можно.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Филиппийцам 2:6-7

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Иоанна 5:18-23

Отец это Бог, бесспорно.
Когда Иисус называл себя Сыном Божьим, он делал, по убеждениям Иудеев, себя равным Богу.
Как я уже выше писал, для иудеев Сын Божий(т.е. Христос) = Бог.
Иначе зачем им побивать Иисуса за это камнями, если он в их глазах не богохульствует.

Если Отец = Бог, тогда последнюю фразу в этом отрывке можно переформулировать так.

"дабы все чтили Сына, как чтут Бога. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Бога, пославшего Его."
Иоанна 5:23

Если Вы не чтите Сына как Бога, то Вы не чтите Бога. Говорить, что Иисус не Бог, это все равно что относиться к Богу без почтения.
Проявлять неуважение. Противиться. Быть Ему врагом.
Кто не чтит Сына как Бога, тот не чтит Бога,

Поэтому все СИ на самом деле не верят в Иисуса Сына Божьего, потому что называть Иисуса Сыном Божьим это говорить что Он = Бог.

[Alex-Rost]

Исаия видел пославшего Иисуса, но Иоанн говорил, что видел Иисуса.
Исаия и Иоанн верили в пославшего Иисуса, но Иоанн верил в Иисуса.
Только что Иоанн написал, что слова Исаии о Боге так же являются словами об Иисусе.
Вы не находите это прямым доказательством того, что Иисус и есть сам Бог?

А теперь возьмите слова Иоанна и примените это ко всему ветхому завету.
Везде, где говорится о Господе(тетраграмтон) Саваоф, везде говорится об Иисусе.

..вот любите вы (христиане) казуистикой заниматься. Это, кстати, не обидное слово. Просто последнее время ему придали негативный оттенок.

Шалом, хавер.
Вот когда христиане поймут и примут, что Христос -- это не фамилия, но титул. Вот тогда всем нам станет легче (вести диалог).
Я задам Вам один простой (хотя простой ли) вопрос: Иисус сотворил всё Сущее? Я, даже, облегчу Вам задачу и спрошу так: Христос сотворил Мироздание?

[DanielAlievsky]

Вообще не понятно.

Вам правда трудно понять или вы не хотите понимать, полагая, что я хочу кого-то "забалтывать псевдознаниями"? Я могу попробовать объяснить понятнее, но в случае, если вы и правда хотите разобраться, а не поспорить.

Когда вам показываешь прямой текст где говориться что Он Бог, Вы говорите что запятая не правильно поставлена.
А когда показываешь доказательства, где к запятой не придерешься, говорите, что нигде прямо не говорится.

Что в этом плохого? Меня интересуют настоящие свидетельства, а не те, которые теряют всякий вес из-за перестановки какой-нибудь запятой. В частности, интересуют потому, что я общаюсь не только с христианами, которым ничего доказывать не надо, но и с людьми, не принадлежащими к этой конфессии и воспринимающими текст евангелий критически. Кстати, на этом форуме такие участники тоже есть.

Рассматривая подобные "доказательные" цитаты, я всегда предлагаю вспомнить общеизвестный отрывок: "Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей, то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой; и дам траву на поле твоем для скота твоего, и будешь есть и насыщаться."

Тут нет никаких сомнительных запятых, ни по-русски, ни на иврите. Ясно и четко сказано: я заповедую вам любить Бога и я дам вашей земле дождь. Как считаете, кто даст дождь? Бог или тот, кто заповедует любить Бога? Может быть, этот стих яявляется "доказательством", что Моше и есть воплощенный Бог?

[DanielAlievsky]

Примите Духа Святого как Бога, тогда Он откроет Вам еще больше мест и Вы не будете нуждаться в том, чтобы кто нибудь показывал их.

Так давным-давно принял. Только не в терминах "принял духа" (я не воспринимаю Бога таким образом), а проще: принял Самого Бога, нашего Отца и Творца. От Него и знаю, что Он был воплощен в Иисусе. Заметьте, именно от Него, а не из Евангелий - до того момента НЗ убеждал меня прямо в обратном

Вот еще место.

Вы говорите, или можете сказать, как я предполагаю, ведь все СИ говорят так, что Иисус хотел сказать, что Он с Отцом заодно.

Скажу больше этих достойных людей, которых вы именуете СИ: эта фраза однозначно утверждает различие Иисуса и Отца. Отец не стал бы говорить про Себя: "Я и Отец - одно", ибо это была бы бессмыслица. Такая фраза подобает любящему сыну.

Можно было прислушаться к Вашим словам, если не одно но. Контекст не позволяет так предпологать.

Мы знаем, что Иисус не на греческом сказал эти слова.
Иудеи на иврите услышали "Я Бог".
Вот Вы так много пишите про иудейские традиции и размышляете что могли Иисус апостолы, или чего не могли,
а Иоанн плевать хотел на Ваше размышления и сам истолковал слова Иисуса. фраза "Я и Отец одно" = фраза "Я есть Бог".
И когда Иисус говорил "Я и Отец одно" все иудеи понимали "Я есть Бог". А Вы говорите, что Он скромничал.

Если Бог говорит, что Он Бог, он не выставляет Себя нескромным.

Не выставляет в одном и только одном случае: если он не Бог! Ибо в этом случае, если он не Бог, но сын Бога, как всякий из нас, то он не проявит нескромности, утверждая свою божественность. Таким образом мы лишь цитируем Отца, Который определил нас словами "элоhим" и "Мои сыны", а цитирование Бога не есть нескромность. Поймите, в этом утверждение нет нескромности как раз потому, что говорящий это четко и однозначно имеет в виду: он лишь прах, ничтожное творение, и вот, его, подобному микробу рядом с Творцом, Сам Творец избрал, приблизил и назвал Своим Сыном!

Это все равно, как сказать "я еврей". Да, это почетное избрание, да, это трудно, но это факт: нет нескромности в словах еврея о том, что он еврей, если он и правда еврей. Равно как нет нескромности в словах человека, что он человек, если он человек - хотя это еще более почетное избрание. Так же и нет нескромности в утверждении, что мы дети Бога и мы боги, ибо так сказано в Торе относительно судей, обычных людей, таких же, как и мы с вами (Исход 22:9).

Совсем иное дело - воплощенный Бог. Если Он будет декларировать на каждом углу, что Он и есть Бог, то тем самым Он уподобится фараонам, сапа-инкам, современным тиранам и множеству других выскочек, которые полагали себя высшей силой. А это Богу никак не подобает. Куда более естественно для Всевышнего умалить Себя, чтобы встать на один уровень со Своими детьми. Если вы помните, именно Он ввел обычай: на молитве в синагоге Он стоит, а мы сидим! Он, Царь, и без наших почестей бесконечно велик, Ему несложно и пристало проявить скромность, снисходя до нашего уровня.

Это Вам нельзя говорить так, а Ему можно.

И снова вы уподобляете Бога идолу. Если Бог вочеловечивается, то вовсе не для того, чтобы ослепить нас собственной уникальрностью, а наоборот, для того, чтобы показать нам пример! Так, как говорит и ведет себя Бог, воплотившийся в человеке, - так же подобает говорить и вести себя каждому из нас, Его детей. А иначе зачем воплощаться??

Иисус так и делает: всей своей жизнью, всеми своими проповедями и деяниями показывает пример, как подобает вести себя его ученикам.

Отец это Бог, бесспорно.
Когда Иисус называл себя Сыном Божьим, он делал, по убеждениям Иудеев, себя равным Богу.
Как я уже выше писал, для иудеев Сын Божий(т.е. Христос) = Бог.
Иначе зачем им побивать Иисуса за это камнями, если он в их глазах не богохульствует.

Вы уж как-нибудь определитесь, за чьим мнением вы хотите следовать - за мнением Иисуса или мнением тех иудеев, которые хотели его побить? Кто из них прав, с вашей точки зрения?

Лично я, иудей, уверен, что прав был Иисус, иудей из иудеей и прославленный раввин - иудей и раввин по своей человеческой природе, как принято у вас говорить. А вовсе не те бандиты, которые хотели его убить, но, будучи евреями государства Иудея, тоже назывались иудеями. Хотя более подобает называть убийцу праведника - убийцей и бандитом, и только после этого вспоминать о его национальности.

Если Отец = Бог, тогда последнюю фразу в этом отрывке можно переформулировать так.

Фраза "Кто не чтит Сына, тот не чтит и Бога, пославшего Его" имеет смысл. Почитающий Царя обязан почитать и его посланников, тем более если посланник - урожденный принц.
А вот фраза "Кто не чтит Бога, тот не чтит и Бога, пославшего Бога" никакого смысла не имеет. Ни для нас с вами, ни для иудеев, которые спорили с Иисусом.

Если Вы не чтите Сына как Бога, то Вы не чтите Бога. Говорить, что Иисус не Бог, это все равно что относиться к Богу без почтения.
Проявлять неуважение. Противиться. Быть Ему врагом.
Кто не чтит Сына как Бога, тот не чтит Бога,

Поэтому все СИ на самом деле не верят в Иисуса Сына Божьего, потому что называть Иисуса Сыном Божьим это говорить что Он = Бог.

С вашего разрешения, я плохо осведомлен о вере достойных членов движения СИ. Знаю только, что Бог мой Отец и вообще Отец всех живущих, ибо так говорит Он Сам и так Он заповедал обращаться к Себе во множестве еврейских молитв.

[DanielAlievsky]

Во первых. Иисус = Бог сказал Иоанн прямым текстом. Вспомните слова "делая себя равным Богу".
Я читал выше как Вы пишете что не отрицаете равенство Иисуса с Богом, но сейчас Вы отрицаете что Иисус = Бог.
Вот это я называю абсурдом. Потому что фраза "Иисус равен Богу и фраза Иисус = Бог имеет одинаковый смысл.

С вашего разрешения, "равенство" означает совпадение исключительно в математике. Поэтому я и использовал знак = вместо слова. Правда, даже в математике очень часто называют "равными" треугольниками два совершенно различных треугольника, расположенных, например, в разных частях земного шара, имея в виду лишь то, что у них одинаковый размер и форма. (Педанты говорят в этой ситуации, что треугольники не равны, а конгруэнтны.)

Про людей же слово "равенство" во всех языках означает совпадение или схожесть тех или иных качеств, а никак не то, что речь идет об одном и том же человеке. Мой ученик равен мне в познаниях, мужчина и женщина равны перед законом, бедный и богатый равны перед Богом... Но я никогда не скажу про себя "Я равен Даниэлю Алиевскому". Меня просто не поймут - ни по-русски, ни на иврите, скорее всего не поймут и на других языках.

Соответственно, когда Бог хочет назвать Себя, Он не говорит "Я равен Отцу" - это было бы бессмыслицей. Он просто говорит "Я - Отец ваш", или "Я - YHWH, Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Который вывел вас из Египта".

А вы когда-нибудь говорили про себя "я равен (ваша имя и фамилия)" или "я и (имя-фамилия) - одно"?

- - - Добавлено - - -

Иоанна 14:14

Но где тут про молитву? Тут речь о просьбе. Я проверил по греческому подстрочнику, там то же самое: https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn?14
Впрочем, я понял, что это место действительно так толкуется. Вот что пишет Стерн:

Слова «меня» нет в первых трёх изданиях Еврейского Нового Завета, но текстуальные свидетельства убедительно выступают за его включение, хотя некоторые из поздних рукописей отсекают его. Включение этого слова создает «еврейскую проблему», так как оно заставляет предположить, что Новый Завет учит людей «молиться Иисусу, а не Богу», что противоречит правильной доктрине иудаизма о том, что молитва должна быть адресована только Богу.

Тем не менее, здесь нет противоречия. В других случаях Йешуа наставляет своих последователей молиться Отцу (16:23, Мат. 6:9). Но здесь Йешуа только что учил тому, что он и Отец - одно, что Отец живёт в нём и творит Свои дела через него (ст. 10-11; также 10:30, 17:21-23); мы также знаем, что Йешуа делает только то, что ему велит делать Отец (5:17-30). Таким образом, молитва, адресованная Йешуа, равносильна молитве, обращённой к Богу. Йешуа, божественный Сын, является божественным посланником Отца, он не уступает в статусе своему Отцу, Богу, и потому совершенно оправданно обращать к нему свои молитвы.

Мы должны обращать наши просьбы во имя Йешуа, то есть как его последователи, его властью. Это необходимо, так как только Йешуа безгрешен (Рим. 3:23); и, за исключением молитв покаяния, Бог не обязывает Себя слушать молитвы грешников (Исайя 59:1-2, процитировано в ком. к Рим. 3:23).

Наконец, мы знаем из 1-го послания Йоханана 5:14, что, если мы хотим получить ответ на наши молитвы, то, о чём мы просим, должно соответствовать Божьей воле.

Таким образом, смысл стиха, в целом, заключается в том, что Йешуа говорит своим ученикам: вы мои последователи, Отец дал мне власть принимать ваши просьбы, которые тут же передаются Ему. Он также дал мне власть отвечать на ваши просьбы без формального представления их Ему. Просить меня - это то же самое, что и просить Его. Если ваши просьбы благочестивы, совпадают с Божьим замыслом, мне не нужно просить у Отца разрешения, чтобы исполнить их, и я исполню их.

Для того, чтобы оправдать этим стихом христианские молитвы Иисусу, нужно осознать, что когда Иисус, вечный Сын Бога и «часть» Адоная, слышит молитву, то Отец, который также является «частью» Адоная, тоже слышит её. В такой трактовке этот стих соответствует еврейской идее о том, что молитва должна быть направлена только к Адонаю.

Однако весь вопрос является достаточно спорным, потому что ниже, в 16:23, Йешуа говорит, что придёт такой день, когда талмидим не будут больше просить его, но только Отца, о чём он учил в Господней Молитве. Кто-то может посчитать, что этот день наступил, когда Йешуа воскрес или же когда он послал Святого Духа. Если это так, тогда молитва, обращённая к Йешуа, уже является запоздавшей, а «еврейская проблема» этого стиха теряет свой накал. Возможно, кто-то истолкует поведение тех, кто до сих пор молится Йешуа, как отражение их веры в то, что этот день ещё не наступил.

Я так понимаю, основной дискурс здесь идет не о том, что Иисус - Бог и в этом качестве учит молиться Себе, а о том, что можно просить Иисуса о помощи, не ссылаясь явно на Бога. Ведь подобная практика действительно существует в отношении людей, чью Божественность христианство отнюдь не признает, например, в молитвах Деве Марии. Вопрос действительно интересный и спорный, но немного иной.

Насколько скромным будет Бог если не буде учить молиться себе

Но так Он, как видите, и не учит. Или можете привести примеры из ВЗ, где Бог заповедует молиться Сеюе таким-то и таким-то образом?

- - - Добавлено - - -

Шалом, хавер.
Вот когда христиане поймут и примут, что Христос -- это не фамилия, но титул. Вот тогда всем нам станет легче (вести диалог).
Я задам Вам один простой (хотя простой ли) вопрос: Иисус сотворил всё Сущее? Я, даже, облегчу Вам задачу и спрошу так: Христос сотворил Мироздание?

С вашего разрешения, к кому вы здесь обращаетесь?

[Alex-Rost]

С вашего разрешения, к кому вы здесь обращаетесь?

К конкретному человеку.

[DanielAlievsky]

К конкретному человеку.

Понял, не ко мне. Извините за ошибку - я ведь израильтянин.

[Alex-Rost]

Понял, не ко мне. Извините за ошибку - я ведь израильтянин.

И тебе мир, брат мой

..о чем спор-то?

[DanielAlievsky]

И тебе мир, брат мой

..о чем спор-то?

Так спор вроде был здесь у вас Я буквально только что принял участие.