Почему Иисус никогда не называл себя Богом?

[DanielAlievsky]

Вы это серьезно?
Вы хотите показаться умным но делаете такое глупое заявления, а потом хотите что бы Вас кто-то понимал?
Разве Вы не знаете, что Павел взял эти слова из Ветхого Завета, и они написаны на иврите?
Разве сейчас невозможно почитать эти слова на Иврите?
После этих слов я вообще сомневаюсь в Вашей экспертности. У Вас псевдоэкспртность.
Вы начитались книжек, а теперь бравируете псевдоумными понятиями.

Во-первых, никакой я не эксперт и никогда экспертом не был. Я начинающий ученик, изучаю Тору всего-навсего 13 лет. Тем более я начинающий в НЗ. Именно как ученик, хотел поделиться своими находками и обсудить, ибо прекрасно знаю, что другие христиане легко укажут мне второе место, аналогичное тому, которое нашел я сам в Евангелии от Иоанна. И я надеялся не встретить здесь жесткой осуждающей реакции, ведь я начал с конструктива: я согласен, я не спорю "против", я лишь хочу найти более убедительные аргументы "за".

Во-вторых, я действительно не сообразил, что Павел цитирует Псалтырь. Надо было проверить. Очевидно, дело в том, что Теhилим я всегда читал в еврейских изданиях, а там, конечно же, нет ничего подобного тому, что хочет выразить Павел. Вот это место:
Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Тегилим 45, 8 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски
אָהַבְתָּ צֶּדֶק וַתִּשְׂנָא רֶשַׁע עַל כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹקִים אֱלֹקֶיךָ שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן מֵחֲבֵרֶךָ
Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).
(ק вместо ה - стандартная дань уважения к именам Бога).
В иврите нет запятых и нет ни малейших причин относить именование אלהים к царю. И правда, откуда у сынов Кораха могла взяться такая идея?
Соответственно, здесь не может не возникнуть встречный вопрос: а откуда взялись запятые у Павла? Откуда следует, что Павел вообще имел в виду что-то подобное тому, что сегодня мы читаем в Синодальном переводе, а не привел самый обычный перевод Танаха, подобный тому, что я привел по ссылке?

Беглый поиск по интернету показывает, что в те времена знаки пунктуации практически не употреблялись. Вы, очевидно, ближе к этой теме, может быть, вы сможете показать мне фотографии рукописей Нового завета, написанные по-гречески? Может быть, вы знаете, где найти исходный или хотя бы достаточно древний текст посланий, чтобы понять, как они на самом деле выглядели?
Я-то работал вот с этим сайтом:

https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Heb?1

Очевидно, что знаки препинания там современные и расставлены уже в позднейшее время.

Я же говорю, Вам бесполезно что то писать.
Я привел Вам минимум два отрывка где авторы Библии прямо ссылаются на слова из Ветхого завета о יְהוָה, и признали в этих отрывках Христа, и Вы согласились с этим.
А теперь говорите, что не привел не одного доказательство. Что тогда для Вас является доказательством?

Я же сказал это, будьте внимательнее, пожалуйста!
Доказательство - прямое указание: "я - (имя Бога)" или "я... (атрибуты, присущие только Богу)". Я нашел пример первого, пусть и недостаточно убедительный.

Пример второго я не видел. Практически все атрибуты могущества, которые мы приписываем Богу, суть метафоры: Бог бесконечно больше всего того, что мы можем Ему приписать, опираясь на опыт нашей земной жизни. Поэтому, например, вечность, древность, власть над стихиями и прочее - все это не указывает непосредственно на Бога, а может указывать, например, на ангела или человека. Атрибуты, присущие только Богу, куда прозаичнее: "я Тот, кто вывел вас из Египта" или "я Тот, кто клялся Аврааму, Ицхаку и Яакову". Такого рода отсылок у Иисуса я не видел.

Сам Христос придет Вам и скажет, что я и есть Отец, Вы и Ему не поверите.

Это уже совсем другая тема. И я снова вынужден обратить ваше внимание на невнимательность.

Я уже писал вам, что знаю о Божественности Иисуса не из НЗ и не от христиан, а непосредственно от Бога. Он, Творец мироздания, сказал мне об этом у Стены плача!

При этом, что интересно, сам Иисус в диалогах со мной никогда не затрагивал тему своей Божественности. Что неудивительно: это совершенно лишнее.

[dameerv]

(Вы ведь имели в виду 9-ю главу, не 6-ю? Или я опять что-то не заметил?)

Разве из моих слов не понятно, что я имел в виду главу 6?
Еще раз прочтите мой довод.
Исаия в 6 главе говорит, что видел YHWH, а Иоанн в 12-гл утверждает, что Исаия видел Христа.
Псалом 101 говорит о YHWH. А в Евр 1 утверждается, что речь идет о Сыне.

Делаем логический вывод. Если слова о YHWH это слова о Сыне, значит везде в Ветхом завете, где используется YHWH
говорится о Сыне. Это железная логика.

Теперь покажите, где в Ветхом Завете говориться об Отце, если YHWH это о Сыне?

- - - Добавлено - - -

При этом, что интересно, сам Иисус в диалогах со мной никогда не затрагивал тему своей Божественности. Что неудивительно: это совершенно лишнее.

Вы говорите, что признаете что Он Бог, а сами же сразу опровергаете свои слова.
Как так? Может говоря о Божественности, мы не говорим о том, что Иисус Бог?
Разе слово Божественность имеет другой смысл?

Не совсем понимаю, как Вам Бог, ну то, что Он сказал Вам у стены плаче, больше говорит мне, что это не Бог Вам сказал, а дьявол.
Простите за прямоту, но таково мое мнение. Я не считаю, что стена плача свято.
Бог уже давно оставил это место.

[dameerv]

Во-первых, никакой я не эксперт и никогда экспертом не был. Я начинающий ученик, изучаю Тору всего-навсего 13 лет. Тем более я начинающий в НЗ. Именно как ученик, хотел поделиться своими находками и обсудить, ибо прекрасно знаю, что другие христиане легко укажут мне второе место, аналогичное тому, которое нашел я сам в Евангелии от Иоанна. И я надеялся не встретить здесь жесткой осуждающей реакции, ведь я начал с конструктива: я согласен, я не спорю "против", я лишь хочу найти более убедительные аргументы "за".

Вы пытаетесь опровергнуть христианский догмат о Троице используя методы СИ.
И Ваши слова, которые я укажу ниже, свидетельствуют об этом.

В иврите нет запятых и нет ни малейших причин относить именование אלהים к царю. И правда, откуда у сынов Кораха могла взяться такая идея?
Соответственно, здесь не может не возникнуть встречный вопрос: а откуда взялись запятые у Павла? Откуда следует, что Павел вообще имел в виду что-то подобное тому, что сегодня мы читаем в Синодальном переводе, а не привел самый обычный перевод Танаха, подобный тому, что я привел по ссылке?

Как все СИ любят ссылаться на запятые там где прямо говорится о Христе, что Он Бог, так и здесь Вы обратились к данному "лукавому" методу.

Первый Ваш ответ даже не предполагал, что запятые поставлены неверно.
Вы просто решили сболтнуть что нибудь "псевдоумное", чтобы отделаться от неудобного вопрос.
Если Вы действительно так думали, то сразу бы ответили. Но теперь, Вы в течении 5-ти минут нашли "ответ", которые так сильно
напоминает тактику СИ. Поэтому я уверен, что Вы представитель СИ.

Проблема в том, что никто не знает как правильно поставить запятые. Вы тоже не знаете.
И остается полагаться на контекст.
А контекст я уже показывал. Автор послания, или как Вы полагаете, Павел, указал на другой псалом, 101.
И он прямо указывает, что речь идет о Сыне.
И какой же вывод должны мы сделать на основании этого? А такой, что апостол считал что Иисус и есть YHWH.
К сожалению для Вас на запятые тут не возможно сослаться.

Тот Иисус тут Вам должен был сказать у стены плача, что послание к Евреем наверное не от него.
Но он что-то промолчал. Толи забыл сказать об этом, то ли не Иисус это был.

Далее. Слова апостола звучат так:

А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
Евреям 1:8-9

В Псалме 44 во фразе "престол Твой, Боже" так же стоит слово Элохим. Никаких запятых там нет.
Это Он возлюбил правду. И почему-то дальше мы должны отказаться от контекста и размышлять над запятой.
Эта запятая никак сути не меняет. Смотрите контекст Пс 44 и Евр 1.

Теперь возьмем Псалом 101, где по словам апостола говорится о Сыне.

Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред Господом(YHWH Сын) печаль свою.
Псалтирь 101:1

Господи(YHWH Сын)! услышь молитву мою, и вопль мой да придет к Тебе
Псалтирь 101:2

Как бы, ничего не остается, как только принять то, что Давид молился Сыну, а не Отцу.
Либо, нужно признать, что Сын и есть Отец. И слова Иисуса "Я и Отце одно" означает, Я и есть Отец.
А слова Филиппу "столько времени я с Вами и ты не знаешь меня", может говорить лишь о том, что Иисус и есть тот Отец,
которому молились все Иудеи. Но когда Он пришел, Они не узнали, потому что веры не было.

Пример второго я не видел. Практически все атрибуты могущества, которые мы приписываем Богу, суть метафоры: Бог бесконечно больше всего того, что мы можем Ему приписать, опираясь на опыт нашей земной жизни. Поэтому, например, вечность, древность, власть над стихиями и прочее - все это не указывает непосредственно на Бога, а может указывать, например, на ангела или человека. Атрибуты, присущие только Богу, куда прозаичнее: "я Тот, кто вывел вас из Египта" или "я Тот, кто клялся Аврааму, Ицхаку и Яакову". Такого рода отсылок у Иисуса я не видел.

Теперь подумайте, кто вывел Израиль из Египта? Сын или Отец?
Ведь это YHWH вывел их. А апостол прямо сказал, что YHWH это Сын.

[DanielAlievsky]

Разве из моих слов не понятно, что я имел в виду главу 6?
Еще раз прочтите мой довод.
Исаия в 6 главе говорит, что видел YHWH, а Иоанн в 12-гл утверждает, что Исаия видел Христа.

Давайте будем снисходительнее друг к другу. И внимательнее. Я тоже невнимателен - действительно, вы раньше говорили об этом.

Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.

Это не слова Иисуса, это прямая речь Иоанна. Иоанн, вполне возможно, знал или догадывался о воплощении Бога в Иисусе, как знаю, например, я, грешный. Но, в отличие от меня, грешного, прямо свидетельствовать об этом апостол не захотел (или не рискнул). Посудите сами.

Что говорил Исайя?

И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите и не уразумеете, и очами смотреть будете и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего...

Параллель вполне очевидна. Исайя был послан - и Иисус был послан. Исайя должен был сказать народу - и Иисус делал то же самое. Результат тоже аналогичен: Исайю не услышали, и Иисуса не услышали. Доколе? "...доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет". И оба пророка не ошиблись: Исайю услышали, когда был разрушен Первый Храм, а Евангелие получило распространение после разрушения Второго Храма.

Иоанн говорит, что ситуация, бывшая тогда, повторяется теперь, только в большем масштабе. Иисус здесь - посланник, а не Посылающий.

Псалом 101 говорит о YHWH. А в Евр 1 утверждается, что речь идет о Сыне.

Проблема в том, что псалом 101 не содержит никакого намека на сыновство. Я с этого начал нашу переписку, помните? А вы тогда не поняли.

Бог-Сын, так же как и Бог-Отец - это имена Ликов Троицы, имена, условно закрепленные за тремя Аспектами Единого Бога. Аспект сыновства связан с близостью к материи, к активному проявлению Бога в материальном мире, прежде всего в человеке, ибо именно в человеке, а не в пыльном столбе и не в кусте терновника, воплощен Бог-Сын (согласно концеции Троицы). Аспект Бог-Отец, напротив, выражает свойство Бога быть Первопричиной, Тем, от кого все произошло и началось. Именно это свойство подчеркивают евреи в молитвах и в текстах Танаха, когда называют Бога нашим небесным Отцом. Условно говоря, если Бог-Сын соответствует земле, то Бог-Отец небу - при том, что, конечно же, везде и повсюду Бог, Вездесущий Творец.

Так вот, весь 101-й псалом посвящен именно второму аспекту, Богу как Творцу всего сущего. Особенно это: "Ты, [Господи,] основал землю, и небеса дело Твоих рук". Да, Бог проявляет Себя и как Сын, однако не здесь! Здесь Он - прежде всего Отец, Творец и Первопричина всего сущего.

Смысл сравнений, которых цитирует Павел, если вы обратите внимание, резко меняется с началом 10-го стиха. Перед этим:

А о Сыне: Престол твой, (данный) Б-гом, навеки; скипетр справедливости скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).
На этот раз не повторяем ошибки и берем простой еврейский перевод непосредственно с иврита, коль скоро это цитата из Теhилим, без всяких звательных падежей "Боже" и лишних запятых, которых в письме Павла, очевидно, никак не могло быть. Это цитата из песни сынов Кораха, сложенной в честь будущего царя, помазанника.

А стихи 10-12 - уже о Превечном Отце всего сущего:
Некогда основал Ты землю, и небеса дело рук Твоих.
Они-то сгинут, а Ты устоишь, и все они, как платье, обветшают; как одежду, Ты переменишь их, и исчезнут они.
А Ты тот же, и годы Твои не окончатся.
Перевод Мосад рав Кук, см. Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Тегилим 102, 26 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски и далее.

Вывод: слово "Ты" здесь нужно отнести не к сыну, а к словам "Бог, Бог твой помазал..." (я выделил эти слова жирным). И теперь все встает на свои места. Павел подтверждает цитатой авторитет Того, Кто послал Иисуса и объявил его помазанникам, пусть и не физически, но духовно.

Делаем логический вывод. Если слова о YHWH это слова о Сыне, значит везде в Ветхом завете, где используется YHWH говорится о Сыне. Это железная логика.

Как видите, даже логическим путем не получается прийти к такому выводу.

Между тем, логические доказательства - вообще очень слабый аргумент. Логически, как известно, можно доказать почти все, что угодно: и еврейские, и христианские богословы отточили это мастерство в совершенстве, споря между собой. Сильный же аргумент должен быть прост и ясен.

Теперь покажите, где в Ветхом Завете говориться об Отце, если YHWH это о Сыне?

Ну как же так, я ведь буквально только что привел вам ссылку, где YHWH прямо и непосредственно именуется отцом! Комментарий 360.

Еще раз подчеркну: использование слов "отец" и "сын" в Библии не служит отсылкой к лицам Троицы. Эта концепция появилась намного позже! В Библии отец и сын - это всегда разные субъекты, как правило, Бог и человек. А Лица Троицы - это именно Лики, Аспекты единственного Субъекта, Всевышнего. Поэтому, коль скоро YHWH служит именем Единого Бога, то это имя в равной степени применимо и к Богу-Сыну, и к Богу-Отцу, и к Святому Духу.

Просто это Имя не выражает тех качеств, которые характерны именно для этих трех аспектов. На самом деле, как я уже говорил, YHWH - часть совершенно иной, семиаспектной системы Имен Творца.

Вы говорите, что признаете что Он Бог, а сами же сразу опровергаете свои слова.
Как так? Может говоря о Божественности, мы не говорим о том, что Иисус Бог?
Разе слово Божественность имеет другой смысл?

Не совсем вас понимаю. Я никогда не спорил с тем, что Иисус - воплощенный Бог. Я лишь говорил, что приведенные вами аргументы в пользу этого - негодные, а некоторые даже свидетельствуют об обратном, если пытаться их использовать в таком качестве.

Не совсем понимаю, как Вам Бог, ну то, что Он сказал Вам у стены плаче, больше говорит мне, что это не Бог Вам сказал, а дьявол.
Простите за прямоту, но таково мое мнение. Я не считаю, что стена плача свято.
Бог уже давно оставил это место.

Вообще-то это место избрано Богом гораздо раньше появления рода человеческого. Там находится Камень основания. И не забывайте, что Бог обещал вновь собрать евреев в Израиле и отстроить Иерусалим, более того, Он это уже сделал. Я лично водил на Храмовую гору своих друзей, паломников-христиан, и могу вас заверить, никому в голову не приходило усомнииться в святости этого места.

Но, так или иначе, мысль ваша непоследовательна. Вы хотите сказать, что дьявол считает Иисуса Богом? Что ж, в этом вы правы, разумеется, Сатан в курсе ситуации. Если бы у Стены плача я говорил с Сатаном, он мог бы подтвердить то же самое.

Но как это меняет суть? Я просто сказал, что знаю о Божественности Иисуса. Не верите, что мне это сказал Бог - ваше право. Но с вашей стороны довольно странно выдвигать версию, что именно дьявол нашептал мне об этом, ведь по вашей логике дьявол должен был мне солгать

[dameerv]

Бог-Сын, так же как и Бог-Отец - это имена Ликов Троицы, имена, условно закрепленные за тремя Аспектами Единого Бога. Аспект сыновства связан с близостью к материи, к активному проявлению Бога в материальном мире, прежде всего в человеке, ибо именно в человеке, а не в пыльном столбе и не в кусте терновника, воплощен Бог-Сын (согласно концеции Троицы). Аспект Бог-Отец, напротив, выражает свойство Бога быть Первопричиной, Тем, от кого все произошло и началось. Именно это свойство подчеркивают евреи в молитвах и в текстах Танаха, когда называют Бога нашим небесным Отцом. Условно говоря, если Бог-Сын соответствует земле, то Бог-Отец небу - при том, что, конечно же, везде и повсюду Бог, Вездесущий Творец.

Во первых, то что Иудеи как то обращались или обращаются к Богу никакого значения не должно иметь для нас.
Мы можем иметь это в виду, чтобы понять исторический контекст, но сущность Богу.
Поэтому я отметаю любые доводы основанные на иудейских человеческих традициях, если они не приведены в качестве объяснения исторического контекста.

Во вторых. Вы пытаетесь дать какое-то объяснение, когда апостол говорит прямым текстом, что в Псалме говориться Сыне.
Так и получается, даешь аргумент человеку, и он вроде соглашается, но потом дает огромную цепочку из "но", что совсем путаешься
что же он хочет написать. Ваши многословие никак не является аргументом.

Просто скажите, Вы согласны с апостолом, что YHWH это Сын или нет.

Вы сами того не замечаете, что признаете за Сыном Отца Бога.
Вы пишите, что Бог-Отец выражает свойство Боа быть Первопричиной.
Та вот и получите стих об этом.

Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
Колоссянам 1:16-17

Он есть прежде всего. Все Им стоит.
Он является ПЕРВОПРИЧИНОЙ, а по Вашему Отец.
Поэтому и сказано в пророчестве "Отец Вечности".

Иисус без всяких стеснений и скромностей говорил: "Чтобы чтили Сына как Отца".
А как Евреи чтут Отца? Как Первопричину. Вы сами это написали.
Если мы не будем считать Сына первопричиной, то мы не будем чтить Сына как Отца, не только по иудейской традиции,
но и по здравому смыслу.
Если я не что Сына как чтут Отца, то я не что Отца. Все просто.
Хотите угодить Богу, признайте Христа Богом, Первопричиной, Творцом, Отцом и т.д.
Он тот, кто вывел Израиль из Египта.

[DanielAlievsky]

Вы пытаетесь опровергнуть христианский догмат о Троице используя методы СИ.
И Ваши слова, которые я укажу ниже, свидетельствуют об этом.

Как все СИ любят ссылаться на запятые там где прямо говорится о Христе, что Он Бог, так и здесь Вы обратились к данному "лукавому" методу.

Первый Ваш ответ даже не предполагал, что запятые поставлены неверно.
Вы просто решили сболтнуть что нибудь "псевдоумное", чтобы отделаться от неудобного вопрос.
Если Вы действительно так думали, то сразу бы ответили. Но теперь, Вы в течении 5-ти минут нашли "ответ", которые так сильно напоминает тактику СИ. Поэтому я уверен, что Вы представитель СИ.

Сразу могу сознаться: разумеется, я не обдумывал это место так тщательно, как вы. Я просто открыл текст на греческом. И не увидел ничего доказательного. Там слово "теос", повторенное дважды, так же, как "элоhим" в иврите. Звательный падеж появляется только в синодальном переводе - очевидно, это уже интерпретация.

Про запятые я тогда не думал, это вы заставили меня задуматься. Что ж, это лишь подтвердило мое понимание. Может быть, теперь вы возьмете на себя труд и проверите, как все-таки на самом деле выглядел текст Павла? Вы же христианин, вам должно быть легче найти эти рукописи!

СИ - это, наверно, свидетели Иеговы? Не сталкивался. В Израиле вообще христиан немного, в основном арабы. Если я и знаю кого-то из христиан, то из России, и это в основном православные или методисты. Сам же я вообще не христианин, я еврей по вере.

А зачем вы гадаете? Я ведь не прячусь, все подробности легко найти в интернете, вплоть до деталей биографии.

Проблема в том, что никто не знает как правильно поставить запятые. Вы тоже не знаете.
И остается полагаться на контекст.
А контекст я уже показывал. Автор послания, или как Вы полагаете, Павел, указал на другой псалом, 101.
И он прямо указывает, что речь идет о Сыне.
И какой же вывод должны мы сделать на основании этого? А такой, что апостол считал что Иисус и есть YHWH.
К сожалению для Вас на запятые тут не возможно сослаться.

Это я уже комментировал.

В Псалме 44 во фразе "престол Твой, Боже" так же стоит слово Элохим. Никаких запятых там нет.

כִּסְאֲךָ אֱלֹקִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ
Не "ты - Бог", а "твой престол, - Божественный" (данный Богом, связанный с Богом и т.д.)

Как бы, ничего не остается, как только принять то, что Давид молился Сыну, а не Отцу.
Либо, нужно признать, что Сын и есть Отец. И слова Иисуса "Я и Отце одно" означает, Я и есть Отец.
А слова Филиппу "столько времени я с Вами и ты не знаешь меня", может говорить лишь о том, что Иисус и есть тот Отец,
которому молились все Иудеи. Но когда Он пришел, Они не узнали, потому что веры не было.

Теперь подумайте, кто вывел Израиль из Египта? Сын или Отец?
Ведь это YHWH вывел их. А апостол прямо сказал, что YHWH это Сын.

Тут есть проблемы уже с точки зрения христианства. Нельзя спрашивать "кто вывел, Сын или Отец", как будто это разные субъекты. Это один и тот же Бог. Также нельзя "молиться Сыну, а не Отцу". Всякий, кто молится Богу-Сыну, молится тем самым Богу-Отцу. Так же, как тот, кто молится YHWH, тем самым молится Элоhим и Цваот.

А вот фраза "я и Отец одно" говорит о противоположном, я уже говорил вам про это. Здесь Иисус говорит о себе как о человеке, а не как о Боге. Человек может быть "одним" с Богом, а Бог - не может, это бессмыслица.

[DanielAlievsky]

Во первых, то что Иудеи как то обращались или обращаются к Богу никакого значения не должно иметь для нас.
Мы можем иметь это в виду, чтобы понять исторический контекст, но сущность Богу.
Поэтому я отметаю любые доводы основанные на иудейских человеческих традициях, если они не приведены в качестве объяснения исторического контекста.

Зачем такая жесткость? Вы же знаете, что я сам иудей. И я же не говорю с порога "я отметаю любые доводы, основанные на христианских концепциях" (вроде ссылок на Евангелия).

Иудеи обращаются к Богу так не потому, что нам так хочется, а потому, что Бог научил нас так обращаться к Себе еще со времен Синая, и это засвидетельствовано в Танахе. Как я и сказал: обращались в молитвах и в тексте Танаха, то есть Библии. В Новом Завете, впрочем, Иисус обращается к Богу точно так же.

Во вторых. Вы пытаетесь дать какое-то объяснение, когда апостол говорит прямым текстом, что в Псалме говориться Сыне.
Так и получается, даешь аргумент человеку, и он вроде соглашается, но потом дает огромную цепочку из "но", что совсем путаешься
что же он хочет написать. Ваши многословие никак не является аргументом.

Вообще-то не я, а именно вы привели довольно многословное обоснование, что Псалом, дескать, говорит о сыне, раз так якобы считает апостол. Однако точка зрения апостола, с одной стороны, не может служить доказательством - он же апостол, а не Бог. С другой стороны, как я уже показал, такое понимание слов апостола выглядит весьма натянутым. То, как я читаю слова апостолов, по-моему, гораздо естественнее. Не согласны - рассмотрите мои аргументы и возразите, а не продолжайте просто повторять то, что сказали уже раньше.

Просто скажите, Вы согласны с апостолом, что YHWH это Сын или нет.

Немного неточно; объяснение неточности см. в нашей работе про Троицу.
Правильно сказать: YHWH есть Бог, Бог есть YHWH, Бог-Сын есть Бог, Бог есть Бог-Сын. (Разумеется, Бог-Сын, а не просто сын.)
Но будет неправильно сказать: Бог-Отец есть Бог-Сын. Это разные Лица, или Аспекты!
Поскольку YHWH - имя Аспекта из другой системы, то отождествлять это Имя именно с сыновством не вполне корректно.

Максимум, можно сказать: Бог-Сын есть Бог, Который вывел евреев из Египта и открылся им под именем YHWH. А Иисус, в свою очередь, есть воплощенный Бог-Сын.

Вы сами того не замечаете, что признаете за Сыном Отца Бога.
Вы пишите, что Бог-Отец выражает свойство Бога быть Первопричиной.
Та вот и получите стих об этом.

Знаю это место. И здесь та же ошибка - неверное отождествление.

в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для него создано;
и он есть прежде всего, и все им стоит.
И он есть глава тела Церкви; он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в нем обитала всякая полнота.

Правильное отождествление: то, что я выделил жирным, относится к Богу, а синее - к Иисусу, Помазаннику, первенцу.

Вы же предлагаете отождествить так:

в Котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, Рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, Первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем Первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота.

То есть только один Субъект - Бог, Он же Первенец, Он же Рожденный.

Но так получается абсурд. Как может быть первенцем Творец всех первенцев, Творец мертвых и живых, Творцу самой категории "жизнь"? У Него и так Первенство во всем, зачем для этого ему становиться Первенцем из мертвых?

Тот, кто сотворил все, сотворил и возможность рожать и рождаться; как может быть Он рожденным? Творец всего сущего - Сам по Себе Бог невидимый, тогда чей же Он образ? Как может Творец всего невидимого быть только образом Кого-то невидимого? Зачем говорить "благоугодно Отцу", если это то же самое, что благоугодно "Ему Самому"?

Как я уже говорил, ваши аргументы не помогают, а работают против христианства, ибо постулируют абсурдность сказанного.

Он есть прежде всего. Все Им стоит.
Он является ПЕРВОПРИЧИНОЙ, а по Вашему Отец.
Поэтому и сказано в пророчестве "Отец Вечности".

Так можно сказать про Бога во всей Его полноте, без рассмотрения ипостасей, либо про ипостась Отец. Но не про ипостась сыновства, ибо Сын - это уже следствие того, что есть Отец, а не Первопричина.

Иисус без всяких стеснений и скромностей говорил: "Чтобы чтили Сына как Отца".
А как Евреи чтут Отца? Как Первопричину. Вы сами это написали.
Если мы не будем считать Сына первопричиной, то мы не будем чтить Сына как Отца, не только по иудейской традиции, но и по здравому смыслу.

Пожелание чтить кого-либо как отца имеет смысл только в случае, если это пожелание обращено не к самому отцу. Я уже писал про это, это простейший здравый смысл.
Можно предложить чтить моего сына, как меня, Даниэля - как раз потому, что он не я и что может показаться, что он не достоин уважения, которое оказывают мне.
Но нет ни малейшего смысла предлагать кому-то чтить Даниэля Алиевского как Даниэля Алиевского, это тавтология.

Хотите угодить Богу, признайте Христа Богом, Первопричиной, Творцом, Отцом и т.д.
Он тот, кто вывел Израиль из Египта.

Вы снова ломитесь со всей горячностью в открытую дверь, ведь я уже это признал

[dameerv]

Сразу могу сознаться: разумеется, я не обдумывал это место так тщательно, как вы. Я просто открыл текст на греческом. И не увидел ничего доказательного. Там слово "теос", повторенное дважды, так же, как "элоhим" в иврите. Звательный падеж появляется только в синодальном переводе - очевидно, это уже интерпретация.

Сколько бы Вы не писали, что Вы не СИ, не поверю.
Я очень долго с ними общался и знаю все их тактики. И в следующих Ваших словах такая же тактика.
Вы взболтнули что-то не подумав, с экспертным видом, а когда Вам указали на Ваше невежество,
Вы просто оправдываетесь, тем что Вы якобы простой человек, и лишь якобы просто ищите истину.
Если Вы действительно бы искали истину, то не писали бы что-то не подумав.
А теперь еще отказываетесь называться христианином. Видать я угадал с Вашей принадлежностью со СИ,
поэтому Вы решили даже от христианства откреститься, чтобы скрыть свою принадлежность.
А таких на этом форуме много, которые пишут умные вещи, которые по их же заявлениям им не интересны.

Вот следующая Ваша ошибка. Вы пишите:

כִּסְאֲךָ אֱלֹקִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ
Не "ты - Бог", а "твой престол, - Божественный" (данный Богом, связанный с Богом и т.д.)

Т.е., Вы сейчас утверждаете, что слово Элохим тут правильней перевести словом "Божественный", т.е. как прилагательное.
Но вот незадача, оказывается иудейские переводчики Септуагинты и апостол перевели это слово на греческий как существительное.
Как они могли так перевести, когда любому современному еврею понятно, что это прилагательное? Уму не постижимо.

Делаем логические выводы:
1) Либо иудейские переводчики и автор послания к Евреям не знали иврит, ну или знали его хуже Вашего.
2) Либо Вы не знаете иврита как должно, и в своем невежестве и высокомерии пытаетесь навязать христианам ложное учение.

И еще на последок. Раз Вы признались, что Вы не христианин, то мне стало ясно, почему Вам не понятны многие вещи.
У Вас нет Духа Истины, Духа Христова, который дается верующим в Христа через водное крещение в Его имя.

[DanielAlievsky]

Сколько бы Вы не писали, что Вы не СИ, не поверю.

Вы гуглить не умеете, что ли?
Ну вот хотя бы в рецензии к нашей работе Троица, определение понятий в изложении для нехристиан
Иерей Пасечнюк прямым текстом пишет, кто я по вере. И вообще нет никаких проблем найти мою переписку на разнообразных блогах и форумах. Нет проблем также найти раввина, у которого я учился, и координаты участников проекта 8-го Дня, в котором я участвую сейчас.

Я очень долго с ними общался и знаю все их тактики. И в следующих Ваших словах такая же тактика.
Вы взболтнули что-то не подумав, с экспертным видом, а когда Вам указали на Ваше невежество,
Вы просто оправдываетесь, тем что Вы якобы простой человек, и лишь якобы просто ищите истину.
Если Вы действительно бы искали истину, то не писали бы что-то не подумав.
А теперь еще отказываетесь называться христианином. Видать я угадал с Вашей принадлежностью со СИ,
поэтому Вы решили даже от христианства откреститься, чтобы скрыть свою принадлежность.
А таких на этом форуме много, которые пишут умные вещи, которые по их же заявлениям им не интересны.

Скажите, а для какой конфессии характерно переключение с обсуждения темы на обсуждение личности собеседника?
Про себя вы вообще ничего не говорите.

Вот следующая Ваша ошибка. Вы пишите:

Т.е., Вы сейчас утверждаете, что слово Элохим тут правильней перевести словом "Божественный", т.е. как прилагательное.
Но вот незадача, оказывается иудейские переводчики Септуагинты и апостол перевели это слово на греческий как существительное.
Как они могли так перевести, когда любому современному еврею понятно, что это прилагательное? Уму не постижимо.

Я просто взял первый попавшийся еврейский перевод:
Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Тегилим 45, 7 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски
Потом посмотрел еще два перевода, уже в печатном варианте. Там то же самое. Я подумал, что можно это еще понять как комментарий - "элоhим олам", то есть восклицание "Бог навеки!" - но все комментаторы относят это к престолу. И приводят примеры похожих мест в Библии.

Про переводчиков Септуагинты я не знаю. Вы хорошо знаете греческий? Вот текст:
Подстрочный перевод - Псалмы
ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα
Как я понял:
вот-трон-твой-вот-божество-в-который-век...
Фактически, это почти дословный повтор. Здесь так же мало намеков на то, что "божество" относится к царю-помазаннику, как и в оригинале иврита.

Делаем логические выводы:
1) Либо иудейские переводчики и автор послания к Евреям не знали иврит, ну или знали его хуже Вашего.
2) Либо Вы не знаете иврита как должно, и в своем невежестве и высокомерии пытаетесь навязать христианам ложное учение.

Естественно, я не знаю иврит как должно, тем более не знаю греческий. Но смысл слов иврита все-таки знаю и сравнивать переводы умею. Квалифицированные переводчики относят Божественности к престолу, а все классические комментаторы это подтверждают. Это понимание совершенно естественно и соответствует контексту. Почему я должен понимать как-то иначе? Только потому, что христианам хочется видеть намеки на Христа даже там, где их нет в помине? А почему тогда не привлечь мусульман, может быть, их богословы трактуют это еще каким-нибудь образом?

В истолковании Корана, да, я готов довериться мусульманам. В истолковании христианских трудов готов положиться на мнение христианских богословов (что я и сделал, когда писал работу о Троице). Но при истолковании Танаха, еврейской Библии, я предпочитаю опираться на мнение еврейских профессионалов, как древних, так и современных, особенно если все мнения сходятся.

И еще на последок. Раз Вы признались, что Вы не христианин, то мне стало ясно, почему Вам не понятны многие вещи.
У Вас нет Духа Истины, Духа Христова, который дается верующим в Христа через водное крещение в Его имя.

Спасибо, все это очень интересно, но при чем тут свидетельства о Божественности Иисуса?

В чем, собственно, цель вашего участия в теме? Углубить понимание свидетельств о Божественности Иисуса (которые действительно есть) или же дать оценку еврею, случайно, но вполне доброжелательно пожелавшему поучаствовать в анализе?

[dameerv]

Вы гуглить не умеете, что ли?
Ну вот хотя бы в рецензии к нашей работе Троица, определение понятий в изложении для нехристиан
Иерей Пасечнюк прямым текстом пишет, кто я по вере. И вообще нет никаких проблем найти мою переписку на разнообразных блогах и форумах. Нет проблем также найти раввина, у которого я учился, и координаты участников проекта 8-го Дня, в котором я участвую сейчас.

Поверьте, я такого насмотрелся, что для меня гугл давно не авторитет, хотя там много чего интересного, но большинство ложь.
По Вашим убеждением я вижу, что Вы больше похожи на СИ. Об этом я и пишу. А я стараюсь быть искренним и прямым.
Если я вижу ложь, то об этом и пишу.

Не знаю, какую работу вы далали о Троице, но если Вы не знаете хорошо отрывок из 2-го послания к Евреям, то Ваша работа и яйца выеденного не стоит.
Можете обижаться, я переживу.

- - - Добавлено - - -

Скажите, а для какой конфессии характерно переключение с обсуждения темы на обсуждение личности собеседника?
Про себя вы вообще ничего не говорите.

Говорить истину внекофеционально.

- - - Добавлено - - -

Я просто взял первый попавшийся еврейский перевод:
Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Тегилим 45, 7 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски
Потом посмотрел еще два перевода, уже в печатном варианте. Там то же самое. Я подумал, что можно это еще понять как комментарий - "элоhим олам", то есть восклицание "Бог навеки!" - но все комментаторы относят это к престолу. И приводят примеры похожих мест в Библии.

Я понимаю, что Вы взяли первый попавшийся перевод.
Но Вы заявили, что делали работу по Троице, а это значит претендуете на некую экспертность.
Но сейчас Вы признаетесь, что Ваши выводы необдуманны и поверхностны.
Вы просто взяли первый попавшийся перевод, и учите христиан как им нужно верить.
Может Вы сначала их спросите, почему они верят в Троицу, прежде чем учить, что Троица не отражена в Писаниях?

[DanielAlievsky]

Поверьте, я такого насмотрелся, что для меня гугл давно не авторитет, хотя там много чего интересного, но большинство ложь.
По Вашим убеждением я вижу, что Вы больше похожи на СИ. Об этом я и пишу. А я стараюсь быть искренним и прямым.
Если я вижу ложь, то об этом и пишу.

Ну так сами-то при этом пишете явную ложь, причем довольно смешную. Это же просто - проверить, где я живу и с кем работаю. Да и спросить несложно.
А где вы насмотрелись "такого"?

Не знаю, какую работу вы далали о Троице, но если Вы не знаете хорошо отрывок из 2-го послания к Евреям, то Ваша работа и яйца выеденного не стоит.
Можете обижаться, я переживу.

Да как же не знаете, если я уже два раза вам ссылку дал? Вы смешной человек Могу третий раз дать. Надеюсь, перейти по ссылке для вас не проблема?
Не знаю, чего стоит наша работа, но мы постарались.

Говорить истину внекофеционально.

Но вы же ложь говорите Можно спорить о том, кто прав в истолковании Писания, но вы-то перешли на личности и говорите явную неправду про меня, грешного. Причем это тривиально проверяется.

Я понимаю, что Вы взяли первый попавшийся перевод.

Первым мне попался один из самых уважаемых переводов - Мосад рав Кук. Просто потому, что я всегда держу его под рукой. Однако я не поленился и проверил в других переводах.

Но Вы заявили, что делали работу по Троице, а это значит претендуете на некую экспертность.

Не значит. На экспертность может претендовать священник, который составил рецензию на эту работу. Может быть, мой соавтор, православный христианин. Но никак не я, еврей.
В этом и была цель работы: дать описание "со стороны", чтобы помочь понять суть не-экспертам и развеять мифы, которые ходят о Троице среди нехристиан.

Если хотите мое экспертное мнение, спрашивайте о языке Java или о проекте 8-й День. Но не о христианстве и не об исламе.

[DanielAlievsky]

Кстати, обратил внимание на ссылку в вашей подписи. Спасибо, удобный подстрочный перевод. Интересно, что нумерация псалмов там еврейская, не синодальная:

https://probible.ru/el/?bookid=230&chnum=45

Здесь хорошо видно, что в перевода псалма нет никаких запятых, и объяснен смысл слов
ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα του αιωνος ραβδος ευθυτητος η ραβδος της βασιλειας σου
(the) трон твой (the) Бог к (the) вечность...
Определенный артикль, буду знать. Интересно, зачем 70 толковников его добавили? В иврите элоhим и стул-твой без определенного артикля.